– Мәмбет Құлжабайұлы, карантинді кәдеңізге жаратып, «Қорғансыздың күнін кешкендер» деген кітап жазып тастағаныңызды естіп отырмыз. Бұл еңбегіңізде қандай сұрақтарға жауап іздедіңіз?
– «Қайғыны да қажетіңе жарата біл» деген қазақпыз ғой, оңашалықты пайдаланып, ойымда жүрген жоспардың бір парасын орындағандай болып отырмын. Бір емес, екі кітап жазып бітірдім. Әуелде жазған «Қорғансыздың күнін кешкендер» «Қиянат анатомиясы» деген екінші кітаппен жалғасын тапты. Ілгеріде «Алаш қозғалысының» 1, 2-кітабын жазған едім. Мынау жазғандарым соның үшіншісі. «Қиянат анатомиясы» – отыз жылдан бері айналысып келе жатқан Алаш тарихы қозғалысын зерттеу нәтижесінде жасаған тұжырымым. Алаш тақырыбын қолға алып, түбіне бойлай бастағаннан кейін ғана өзімді тарихшы ретінде сезіне бастағаным рас. Бұл тақырыпқа жолықпасам, тарихшы болу-болмауым неғайбыл еді.
Жетпіс жылдағы кеңестік тарихнама Алаш қозғалысын қаралаумен өтті. Алаш қайраткерлерін құбыжық етіп көрсетумен айналысты. Оларды ретроградтар есебінде, яғни өткенді аңсайтындар, қазақ қоғамын кейінге сүйрейтін қозғалыс ретінде көрсетуге тырысты. Алашшылдарға қабат-қабат жалалар жабылды. Сол себепті ең алдымен қоқыстардан, жапқан жалалардан, жасалған қиянаттардан қозғалысты аршып, тазалап алу керек еді. Ұзақ жылғы зерттеуімнің нәтижесінде туған «Қиянат анатомиясын» белгілі бір дәрежеде Қазақстандағы кеңес өкіметі орнауының 100 жылдығына арнадым. Кеңес өкіметі қалай орнады, оның басында кімдер жүрді, олар қандай пиғылды көздеді? Кеңестік билікке, оның алғашқы жылдардағы әлеуметтік, экономикалық саясатына байланысты Алаш қайраткерлері қандай ұстанымда болды? Міне, жаңа еңбегімде осы жайттарды баяндауға тырыстым.
– Алаштық буын мен большевизмнің арасындағы бітіспес қарсыласу неден басталды? Тарих ғылымы осы мәселенің басын ашып алды ма? «Қиянат анатомиясында» осыған қатысты қандай тоқтамға келдіңіз?
– Біз соңғы уақытқа дейін Алаш қозғалысын басым түрде жалпыимпериялық контексте талдауға алып келдік. Ал Алаш қозғалысы – бұл қазақ халқының ұлт-азаттық қозғалысы. Алаш қозғалысы – бұл антиколониалдық, антиимпериалистік мазмұн және бағыттағы қозғалыс-тын. Мәселені осы, өзінің табиғи арнасында қарау, бізге ұлт өміріндегі большевизм идеясы мен практикасын тура түсінуге жол ашпақ. Алаштықтардың мұндай мазмұндағы ұстанымы осы мезгілде Азия және Латын Америкасында жүріп жатқан ұлт-азаттық қозғалыстардың бағдарламалық ұстанымымен толық үндес еді. Мәселен, Никарагуа (Латын Америкасы) ұлт-азаттық қозғалысының басшысы генерал Аугусто Сесар Сандино 1933 жылы ақпанда аргентиналық публицист Рамона де Белаустегигойтидің «сандинистерді коммунистік ұстанымдағыларға жатқызуға бола ма?» деген сауалына: «Біздің қозғалысты ұлттық мүддені қорғау арнасынан шығарып, оған таптық-әлеуметтік мазмұн беру әрекеті бір емес, бірнеше мәрте жасалды. Мен бұған бар күш-жігеріммен қарсылық көрсеттім. Біздің қозғалысымыз – ұлттық және антиимпериалистік мазмұндағы қозғалыс» деген тұрғыдан жауап береді.
– Кез келген ұлт-азаттық қозғалыстың көздеген мақсаты – мемлекеттік тәуелсіздікке, яғни ұлттың өзін-өзі билеу мүмкіндігіне қол жеткізу. 1917 жылы Қазан революциясы нәтижесінде билікке келген Кеңес өкіметі патшалық билік жағдайында отарлық езгіде азап шеккен қазақ халқына өзін өзі басқару мүмкіндігін беру міндетін күн тәртібінен алып тастап, оның орнына кеңестік, яғни таптық негіздегі билік жүйесін енгізді. Тарихи тәжірибе көрсетіп бергеніндей, большевизм тарапынан ұлт өміріндегі кезекті де міндетті кезең – ұлттың өзін өзі басқарудың орнына таптық жіктелуді енгізу теориялық тұрғыдан қателік, ал өмірлік тәжірибе тұрғысынан ұлт өміріне жасалған қиянат еді. Қазақ қоғамына тура сол тарихи кезеңде таптық негізде жіктелу емес, өзін өзі ұлт ретінде сақтау үшін ұлттық тұтастық қажет еді. Бұл тұрғыдан Ә.Бөкейхан бастаған қозғалыс басшылары теориялық тұрғыдан большевизмнен жоғары тұрды. Міне, осы жағдай бізге, біріншіден, осы уақытқа дейін «Алаш қозғалысы» аталып келген тарихи құбылысты қазақ ұлт-азаттық қозғалысы, Алаш қозғалысына атсалысқан буынды қазақ ұлт-азаттық қозғалысының қайраткерлері, ал осы буынның азапты ізденісі нәтижесінде өмірге келген Қазақ комитеттері мен Алашорда үкіметін қазақ мемлекеттігін жаңғырту әрекеті есебінде қарастыруға мүмкіндік береді.
– Қызыл империяның ұсақ ұлттарды бөлшектеу саясатының қазақ қоғамына берік орныққаны сонша, салқыны әлі күнге сезіледі. Ол кезеңдегі іріткінің табиғаты белгілі еді, ал ендігімізге не жорық? Байқайсыз ба, қоғамда халықты зиялы қауымға қарсы қою, жастарды аға буынға, тіпті әйелін еріне, баласын әкесіне қарсы қою әрекеті арагідік бас көтеріп жүр. Әлеуметтік топтарды өзара күрестіріп қоюдан кім не ұтқалы отыр? Осыны зерделеп көрдіңіз бе?
– Бір мемлекетті, бір ұлтты жоюдың ең ұтымды тәсілі – іштей ыдыратып, бөлшектеу. Қоғамдағы түрлі әлеуметтік топтардың жігі көрші Ресейде біраздан бері көрініс тауып келеді. Орыстың тұтастығына қауіп төндіріп отырған күштерге қарсы шыққан тарихшылар (И.Я.Фроянов т.б.) қудаланып, сотталып, жазаланды. Әлемнің өзінде осындай саясатты жүргізуге мүдделі топтардың бар екені айтылып жүр. Қазақ халқының ымыраласпағанын, ұлттық санасының өспегенін, жаңа кезеңге бейімделмегенін қалайтын мүдделі күштер бар. Қазақ жерінің алып аумағы, жерасты байлығы, шикізат көздері халықаралық экономикалық ықпалды күштерді қызықтырмай қоймайды. Ал қазақ ұлтының санасы күшейіп кетсе, бұларға қауіп тудырады және мұндай күш сыртта да, іште де бар. Ел мен жер иесінің «Бұл жер – менің жерім, бабамның жері, оның байлығы маған тиесілі, ол ең алдымен маған берілуі керек» дейтіні анық. Сондықтан қазақты араздастырып, алакөз етіп қою оларға әлдеқайда пайдалы. Көз алдында болып жатқан осы бөлшектеудің себебін әр қазақ өзі жүрегімен түсініп, жетегінде кетпеудің жолын да өз ішінен таба білуі тиіс.
– Қазақ ұлтшылы дегенде зиялы қауым немесе ақын-жазушы деп түсінетін дағдыдан арылып келеміз, бұл қуанарлық жайт, әрине. Ұлтшылдық дегеніміз не осы? Патриоттық па, мемлекетшілдік пе, әлде оппозиция ма?
– Бізде ұлтшылдыққа айыптайтын бір ұран бар және мұның қазақ топырағындағысының өзіндік бір ерекшелігі бар. Патшалық кезеңде азаттық үшін бас көтергендерді «сепаратистер», кеңестік кезеңде «буржуазиялық ұлтшылдар», «қазақ ұлтшылдары» атаса, енді бүгін оларды «нацпатриоттар» атайтын болды. Бұл турасында Байтұрсыновтың айтатыны бар: «Өзіңнің ұлтыңның мүддесін қорғай бастасаң, сені ұлтшыл деп соңыңа түсіп, іші өткен сиырдай қылады» дейді. Кеңес заманының соңғы кезеңінде, мәселен, «қазақ ұлтшылдығы» деген шықты. Желтоқсан оқиғасына қатысқандар қазақ ұлтшылдығының көрінісі есебінде жауапқа тартылды. Қайрат Рысқұлбеков «қазақ ұлтшылдығының» жинақы көрінісі ретінде атылды. Ал қазір «нацпатриоттар» деген терминді тауып алды. Қазақ елінің мүддесі үшін бір ауыз сөз айтса, «нацпат» деп мұқатуға дайын тұрады. Мұны ғылым тілінде саяси технология дейді. Қазақ ұлтының мүддесін қорғаған жанашырларды жаулары әлгі терминдерді пайдалана отырып тұқыртып, бас көтертпеуге тырысады. Бір мәселенің басы ашық, туабітті табиғатында қазақ халқы ешуақытта ұлтшыл болған емес. Қазақ – кең халық. Кішіпейіл мінезінің кесірінен осы уақытқа дейін өз мүддесін қорғай алмай, азап көріп келе жатыр. Қазақты ұлтшылдыққа айыптау – қиянат.
– Ғылымның әдіс-құралдарын ысырып қойып, тарихтан әдебиет жасағысы келетін жазушыларымызға сын айтқандай болып едіңіз. Демек, сіздіңше тарих пен әдебиетті «қос қанат» деп қолпаштаудың қажеті жоқ болғаны ғой?
– Тарихтың ғылым ретіндегі өз әдіс-құралдары бар, тарих – ғылым саласы, ол тек дерек пен дәлелге сүйенеді. Сол сияқты әдебиеттің де өз көркемдік әдістері бар. Мен неге қарсымын? Кейбір қаламгерлеріміз өзі жазған шығарма арқылы тарихты ауыстырып, қолдан жасағысы келеді. Сөйтеді де «менің жазғаным – жалқы шындық» дейді. Рас, ол – көркем шығарма. Француздың Г.Флобер деген ұлы жазушысы «Әдебиет, өнер, ғылым секілді қоғамды тану салаларының түп-тамыры бір, бір өзектен бастау алған, кейін ол бұтағы мол, мәуелі бәйтерекке айналады. Олар соңыра дамудың ең жоғарғы шыңында қайта бірігуі әбден мүмкін» дейді. Тарих пен әдебиеттің мақсаты біреу – шындықты жеткізу. Өз әдіс-құралымен. Тек біздің қазақтың ақын-жазушысы ғана «тарихты әдебиет сүйреп келеді, тарихшылар ананы айтпады, мынаны зерттемеді» деп мін тағып, тіл тигізумен келеді. Көне дәуір, орта ғасыр, жаңа ғасырға байланысты тарихшылардың көптеген еңбектері дүниеге келді. Ғалымдардың жазған осы еңбектерін оқыса, қаламгерлеріміз бұлай айтпаған болар еді. Оқымайды. Бірақ көркем шығарма арқылы тарихқа тұжырым жасағысы келеді. Бұл дұрыс емес. Тарихты зерттеу, жоқты түгендеу ісі ешқашан тоқтамайды.
– Қазақстандағы ашаршылық туралы шетелдік ғалымдар да зерттеу жұмысын жүргізіп, еңбектерін жариялай бастады. Қазақстандық тарихшылардың, мына сіздердің еңбектеріңізбен салыстырғанда олардың зерттеуінен елеулі айырмашылық көресіз бе?
– Жақында Сара Камерон деген шетелдік ғалымның ашаршылыққа байланысты жазған кітабы туралы қалалық басылымның бетінде рецензия жарияладым. Біздің жазушыларымыздың бірі Сараның еңбегіне талдау жасай келе: «Қазақстан тарихшылары осы Сара сияқты ашаршылық тақырыбына дендеп бара алмай жатыр, егжей-тегжей зерттемей жатыр» деп тарихшыларымыздың жұмысына көңілі толмайтынын білдіріпті. Қазақтың күйгеннен соң шығарған бір мақалы бар: «Ауылдағының аузы сасық» деген, мынау пікір тура осы жағдайға дөп келеді. Тарихшылардың, тіпті тарихшыны былай қойғанда, Ә.Бөкейхан, А.Байтұрсынұлы, М.Шоқай сияқты ашаршылықққа байланысты қалам тартқан, себебін ашып, тұжырым жасаған үлкен қайраткерлердің еңбектерін оқымай тұрып, «Сара Камерон қазақтың ашаршылығын бізден артық зерттепті» дейді. Ал осы дұрыс па? Кез келген шетелдік автордың пайдалы, жақсы еңбек жазуы әбден мүмкін. Еуропа ғалымдарының Қазақстанды насихаттай бастауы біз үшін де маңызды. Бірақ біздің ұлттық тарихымызды түсіндіруге келгенде олардың да әлсіз жақтары бар. Олар ұлт өмірінде болған процестердің сыртқы көрінісін жақсы пайымдауы мүмкін, бірақ ішкі қозғалысын, ішкі құбылыстарын, ерекшелігін ашуға келгенде шетелдік авторлар әлсіз болады. Оны тек қазақ тарихшылары ғана ашып жазуы мүмкін. Зерттеу тәсілі мен ізденіс барысында азды-көпті осындай ерекшелік болғанымен, ұлттық авторлар мен шетелдік зерттеушілерді қарсы қоюға болмайды, қалай болғанда да ортақ мақсатқа жұмыс істеген соң олар бірін-бірі толықтырып, байыта түседі.
– Әдебиет саласы бойынша тәржіма жұмысы жақсы дамып келеді. Ал Қазақстан тарихы шетел аудиториясына қаншалықты таныс?
– Тарих ғылымындағы ақсап келе жатқан мәселенің бірі осы – аударма, бізде әлі дұрыс жолға қойылмаған. Әсіресе қазақ авторларының отандық тарихқа байланысты процестерді, оқиғаларды ашуға арналған еңбектерін шетелдік қауымдастықтарға, оқырмандарға жеткізуде біздің билік орындары қажетті жұмысты атқармай отыр. Соңғы жылдары мемлекет бағдарламасы негізінде «100 оқулық» жобасы жүзеге асырылды. Әрине, оның ішінде керексіздері де болды, алайда жалпы алғанда, дұрыс дүниелер аударылды. Қазақ тарихына байланысты ана тілімізде жазылған, ұлт азаттық қозғалысқа, аштыққа, репрессияға арналған қазақстандық ғалымдардың салмақты жақсы еңбектері бар. Алайда соларды орыс тіліне, ағылшын, басқа да шет тілдерге аударуға байланысты арнайы бағдарлама әзірленбей келеді. Мәселен, Алаш қозғалысына байланысты шығарған 1, 2 кітабымды, әсіресе «Қиянат анатомиясының» ағылшын тіліне аударылғанын қалап, мамандармен кеңесіп көрдім. Олардың берген ақылына құлақ түрсем, екі кітабымнан бір кітап жасап қысқартып, алдымен орысшаға, тек содан кейін ғана ағылшын тіліне аударуға болады екен. «Қаржысын өзіңіз төлейсіз» дейді. Бұлай жасауға, біріншіден, менің уақытым жоқ, екіншіден, қаржым жоқ. Ал осы мәселе мемлекеттік бағдарлама арқылы іске асырылса, ғалымдарға жасалған үлкен қамқорлық, Қазақстанды шетелге таныстыруға, ғалымдардың еңбегін насихаттауға бағытталған нақты әрекет болар еді.
– Ашаршылыққа баға беруді сұраймыз, біздің білуімізде, кеңестік тарихтың өзіне билік тарапынан ресми баға берілген жоқ қой...
– Бұл – маңызды сұрақ. Бізде тарих ғылым ретінде кеңес заманында қалыптасты. Мамандары, инфрақұрылымы, дамуы тұтас осы дәуірге тиесілі. Бұл – тарихи факт. Өкінішке қарай тарих ғылымы мен мамандары кеңестік идеологияға жұмыс істеуге мәжбүр болды. Мәселен, Қазақстан тарих ғылымы кеңестік кезеңде Мәскеуде төрт рет талқыға түсіпті. Төрт рет! Бірде-бір республиканың тарихы дәл біздің тарих секілді талқылауға түскен емес. Неге? Кеңестік идеологиялық аппараттың қазақ танымын бақылауда ұстағысы келгендігінің көрінісі бұл. Ол қазақ халқының тарихи санасының өсуіне мүмкіндік бермеуді көздеді. Оның себебі тағы да жер мәселесіне, байлығына келіп тіреледі. Тарихи танымы толысып, санасы өсіп кетсе, олардың өз құқын талап етіп, осы байлыққа таласатыны анық. Тарихи таным деген нәрсе өте қауіпті, сондықтан билік оған аса сақтықпен қарап, бақылауда ұстағанды жөн көрді. Ал оның жерінің байлығы, кім билесе, сонікі, яғни азулы мен тырнақты, күштінікі. Осыны ескерген Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаевтың өткеннен сабақ алып, тарихты жаңаша парақтауға шақырғаны, тарихи сананы қалыптастырудағы қадамдарын өз басым қолдаймын. Бірақ бұған мақсаттылық беруіміз керек. Мысалы, ол үшін гранттарды оңды-солды шашуға тыйым салынуы тиіс. Соңынан нәтижесін тексеріп отырса, жобалар тиімділігін танытар еді.
– Тарихтағы тұлғаларға мұқият қарау мәселесі, көзі тірісінде мақтамай, көзі тайған соң даттамай, бір түсті бояумен мәнерлемей, азаматтығын айтып, кемшілігін көрсетіп, болашаққа тағылым боларлықтай саяси портретін жасау тұлғатануды жеке ғылым ретінде қалыптастыруға жол ашар еді. Бірақ архивте жатқан тұлғалардың ел үшін жасаған ірі істері айтылғанымен, кемшілігін жауып қойып, жасырын ұстаудың пайдасы қандай? Мұндай жағдайда әлгі тұлғатануымыз ғылым болып қалыптаса ала ма?
– Байқасақ, тұлғатану қазір біршама өріс ала бастады. Жақсы-жайсаңдарымызды, олардың қызметін, сіңірген еңбегін бағалауды үйреніп келеміз. Бұл тұста өтірікке, бұрмалауға қарсы тұратын ғылыми тарихтың рөлі күшті болуы керек. Мысалы, Максимилиан Робеспьер деген саяси қайраткер туралы француздың қоғамындағы XVIII ғасырда басталған талас-тартыс осы уақытқа дейін толастамай келе жатыр. Біреулер «ол француз қоғамына, қарапайым халық өміріне өзгеріс алып келген демократ» десе, оған қарсы лагерьдегілер «жоқ, Робеспьер революция тұсындағы террорға, репрессияға жол ашқан адам» дейді. Франция президенті болған Франсуа Миттеран: «бұл бізге пайдалы ма, пайдасыз ба?» деп сұрақ қояды. Сөйтеді де: «Әрине, пайдалы, Робеспьердің тұлғасын тану арқылы халық кемелденеді, өседі» деп жауап берген екен. Тұлғалардың еңбегін таразыға салып, мүмкін болғанынша жағымды-жағымсыз қырларын толық ашуға тырысуымыз керек. Кемшіліксіз, мінсіз адам жоқ. Сондықтан кез келген тұлғаның ұлылығы мен пенделігі қатар айтылып отырса, оның еш айыбы жоқ.
– Кәсібіңіз – тарихшы, стихияңыз – Алаш, ұраныңыз – ұлт құндылықтары. Мемлекетшіл және патриоттық сана қалыптастыру жолындағы күрескер болудың қиындығы неде? Мұның мінезге, денсаулыққа, жалпы тағдырға әсері бола ма?
– Қаншалықты күрескер екенімді жұрт білмесе, өзім айта алмаймын. Алайда алдыма қойған мақсатым қазақ ұлт-азаттық қозғалысын ақтап, насихаттау жұмысы зерттеуші ретінде менен күрескерлік мінезді талап ететіні рас, оны мойындауға тура келеді. Алғаш Алаш қозғалысы туралы зерттей бастаған кезімде, айналамдағы таныстың бірі: «оны не зерттейтіні бар, ол бар болғаны оншақты адамнан тұратын топ қой, несіне сонша дәріптейсіңдер?» деген еді. Осы ұлы мұратты арқалаған күнімнен бастап Алаш қозғалысын дәріптеуге арналған ғылыми іс-шараларға шақырса, Алматы, Нұр-Сұлтан, қиырдағы қала, қияндағы ауыл деп бөліп-жарып жатпаймын, қалмай барып қатысуға, баяндама жасап, көзқарасымды білдіруге тырысамын. Ондағы мақсатым, Алаш идеясы қоғамда қанат жайып, қазақтың рухы оянса екен деймін. Бір қынжылатыным, Алматыда Алаш қайраткерлеріне арнап дұрыс бір музей де аша алмадық. Алаш арыстарынан Алматыда жалғыз Байтұрсынұлының басында ғана мұражай бар, ұзақ жылдардан бері оның да басынан дау арылмай келеді. Кезінде «Ахаңның мұражайын Алаш қозғалысына арналған мұражайға айналдырайық» деп ұсыныс айтып едім. Іске асты ма? Жоқ. Талай тергеу жүрген, қызыл террордың қасапханасы болған НКВД отырған ескі ғимарат бар еді, соны да репрессия музейіне айналдырайық деген азаматтар болды. Қолдау тапты ма? Жоқ. Ғимаратты бір олигарх сатып алыпты дегенді ғана естідік. Осының бәрі адамды қажытпай қоймайды, мінезге де сөзсіз әсер етеді. Дәл мен сияқты архивте көміліп көп отырған адам некен-саяқ, Алашты зерттей бастаған кезімде, ескі құжаттарды ақтарып, апталап, айлап отыратын едім. Тәжірибе жоқ, маска тағуды білмейсің. Сөреде жылдар бойы сарғайып жатқан қағаздардың бояуы мен шаңын кеңсірігім мен көмейім кептелгенше жұтып, сырқат та тауып алдым. Бірақ осының бәрі түпкі мақсатыңа қызмет етіп, бұлақтан басталып, арналы өзенге айналған Алаш дейтін ұлы идеяның ұлтымыздың ұстанымына айналып, жаңа тарих қалыптастырудың маңызды тегершігі болғанын көргенде, рухани рахат тауып, жаның дамыл тапқандай, қиындық атаулы ұмытылып сала береді.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ
АЛМАТЫ
Дереккөз: egemen.kz
