Жапон ғалымы, тарих ғылымдарының докторы Масао Мицсуёшимен сұхбат
- Хажиме машите, Масао сан!
- Хажиме машите, Серік сан!
- Масао сан, жапон халқының өте ертедегі тарихы туралы біздің елде көп мәлімет жоқ. Алдымен жапон елінің көне тарихына тоқтала кетсеңіз.
- Жапон халқы өте ұзақ тарихқа ие халық. Қазірге дейін біз бұл аралда жасағанымызға 150 мың жыл болғанын нақты деректермен дәлелдеп отырмыз. Елден оқшау аралда болса да, жапон халқы адамзат басып өткен жолды басып өтті, алайда ұқсамайтын ерекшеліктер де жоқ емес. Жаңаша жыл санаудан бұрынғы 300 жылдан бері жапон халқы 14 дәуірден өтті. Сол 14 кезеңнің ішінде Едо жане Мижи кезеңінде үлкен күрестерді бастан кешірді.
- Жапон елінің даму жолында басқа халықтарға ұқсамайтын ерекшелігі бар дедіңіз. Ол қандай ерекшелік?
- Менің айтайын дегенім – жапон елінде ұзақ тарихта ел ішінде азамат соғыстар мен қиратулар болмады, аласапыран діндер мен мәдениеттің өткелі болмағандықтан тарихи құрылыстар, мәдени ескерткіштер сол қалпында сақталып қалды. Енді бір ерекшелігі –бір тұтас бір ғана ұлттан тұратын, бір ғана тілде сөйлейтін бірден бір ел – Жапония.
- Біздің Қазақстанда (аңыз ба, ақиқат па – белгісіз) «жапон – елі, тілі, мәдениет, салт-санасы қазақтарға жақын ел, жапондардың арғы атасы біздің Хангай-Алтай тауларынан кеткен» деп, сіздерді туыс қылғысы келіп жүргендер бар. Бұл қаншалықты шындық?
- Мен тіл ғалымы емеспін, қазақ тілі қандай тілдер жүйесіне жататын білмеймін. Алайда біздің жуық тарихта Алтай-Ханғай тауларынан келгенімізді айғақтайтын айғақ жоқ. Біз осы аралда өмір сүргенімізге 150 мың жыл болды деп есептеп отырмыз. Әрине, құрлықтың қалқып көшу заңы бойынша жапон аралының бір кезде Шығыс Азия, Корей түбегіне тұтасып жатқаны – шындық дүние. Өте ерте кезде бізде Ұлы құрлықта бірге болған шығармыз. Алайда жуық дәуірде бізге жақын туыс келетін ұлттар жоқ десек болады. Себебі жапон елі ұзақ уақыт оқшау өмір сүрді. Тілі де басқаша болып қалыптасты.
- Жапон жазуы маған ондай қиын болып көрінбеді. Тілдеріңіздегі жіңішке, ұяң дыбыстардың көп қолдану жағынан қазаққа расында жақын екенін сездім. Алайда қытай бейнелі жазуын колданады екенсіздер…
- «Қытай бейнелі жазуы» емес, «жапон бейнелі жазуы» деп атасаң қатып кетер еді. Себебі олар бейнелі жазуды бізден алған.
- Олар «қытай бейнелі жазуының тарихына бес мың жыл» деп отыр. Жуықтағы үш жылда жеті мыңға қарай тереңдетіп отыр…
- Тарихты тек саясаттың құралына айналдырып, еш негізсіз болжам жасай беру ғылымға жатпайды.
- «Жапондар ұзақ уақыт оқшау өмір сүрді, бір дінде болды, бір тілде сөйлейді» дедіңіз. Бірақ мен католик және православ жапондарды да кездестірдім. Бір ұлттың көп дінге, көп сектаға бөлінуі мемлекетке қаншалықты қауіпті?
- Мен католик және православ жапондықтар көп деп айта алмаймын. Тіпті, олар өте аз. Әрине, нидерланд шапқыншылары алғаш жабық қақпамызды зеңбірек оғымен ашқаннан кейін елімізде христиан миссионерлері келе бастады. Екінші дүние жүзілік соғыстан кейін, еліміз АҚШ бақылауында болғандықтан, соғыстан кейінгі күйзелген халыққа орайын тауып діни ұйымдар қол соза бастады. Сонымен бір тұтас жапон елінде католик және православ жапондар пайда болды.
Алайда бұл қазір бізге ешқандай қауіп тудыра қоймайды. Біздің жағдай басқаша. Керісінше Совет Одағы ыдырағаннан кейін бос қалған кеңістікке таласқан көптеген діни секталар мен ұйымдар Орта Азияға лап беріп, әртүрлі радикал күштерді қалыптастырып жатқаны белгілі. Бір ұлттың дінге, жерге бөлінуі енді қалыптасып келе жатқан Орта Азиядағы жүйеге, Қазақстанға өте қауіпті. Оған жүйелі түрде тосқауыл қоймаса болмайды. Ертең кеш болады.
- «Жапония қысқа уақыттың ішінде әлемнің алдынғы қатарына қалай шықты?» деген сұрақты техника ғылымдарының докторына қойған едім, сол сұрақты сізге тағы қойғым келіп отыр.
- «Қысқа уақыт» дегеніңді түсінбей отырмын, нақтылы уақытты айтсаң.
- 1945 жылдан кейін…
- Біздің елді соғыстан кейін даму жолына түсті десеңіз, онда қателесесіз. Қайта біз соғыс кезінде көптеген қол жеткізген нәтижелерімізді ойрандап алдық. Әр елде мықты негіз болмай, даму болмайды. Соғысқа дейін Жапония мықты өнеркәсіпті қолға алған, техника жағында нәтижеге жеткен ел болды. Жапон елінің өнеркәсіпті мықты ел болуына 1868 жылғы Мижи жылғы реформа үлкен әсер етті .Одан бұрын жапон елі де жабық ел болатын. Мижи реформасының жасалуына, әрине, сан ғасыр жабық жатқан жапон елінің қақпасын Нидерланд отаршылдары зеңбірек оғымен ашуы түрткі болды.
Жапон елінің билігі өздерін оқшау ұстау арқылы ұлтты, елді сақтап қала алмайтынын түсінді де, реформа жасады. Сол зеңбірек оғының гүрсілі тынып жатқан жапон халқын шырт ұйқыдан оятты. Халық оянып қана қойған жоқ, өздеріне жат Батыс іліміне, ғылымына өз жолын салды. Жапон елі өзіне шапқыншылық жасап кірген батыс елінің ғылымын да, білімін де игерумен қатар оларды өз елінің жағдайына үйлестіре, сіңдіре білді. Тіпті, қазір жапон елінде ең озық деген техникалардың ұлттық үлгідегі жетістіктерін шығарып, әлемге ұсынып жатыр. Мысалы, жапон құлтемірлері ең ұлттық бояуы қанық, жапон тілінде еркін сөйлейтін және тек жапон тілінде бұйрық атқаратын роботтардың соңғы үлгілері сынақ ретінде қолданыла бастады.
«Жапон елінің (қысқа уақыт демесек те) әлемдік деңгейде дамуының басты себебінің бірі – жапон халқының табанды да еңбекшілдігі мен мұқияттылығы» дер едім.
- Біздің қазақтың зиялылары 1918 жылдары Советтік қызыл үкіметке қарсы «Алаш» үкіметін құрып, сол кезде ұлттық даму жолына түскен жапон елін үлгі еткен, ұлттық құндылыққа негізделген мемлекет құру арманы болды. Алайда Совет үкіметі біздің ұлттық күштеріміз күшеймей тұрып-ақ бесігінде тұншықтырды. «Алашорда» партиясы мен «Алаш үкіметі» туралы не білесіз?
- Мен қазақ тарихы туралы, бір кезде Қытай мемлекетін үрейде ұстаған Хун қағанаты мен Түрік қағанаты жайлы оқығаным бар. Қазақстанның бүгінгі иеленіп отырған жеріне қарап, сол ұлы қағанаттардың мұрагері деп ойлаймын. Өкіншке қарай «Алаш» үкіметі туралы білмейді екенмін. Бірақ қазақ халқының Совет қызыл үкіметіне, Қытай қызыл үкіметіне қарсы күрескенін естігенмін.
- Қазіргі тәуелсіз Қазақстан туралы не айтар едіңіз?
- Мен Қазақ елінің бүгінгі жетістіктеріне сүйсіне қараймын. Қазір қазақ елін дүние жақсы қырынан танып жатыр. Бірақ қазақ тек әлемге жерінің кеңдігімен, энергетика байлығымен ғана танылмай, өз даму жолын табуға тілектеспін.
- Жапон елі десе, еске ең алдымен самурайлар түседі. Тіпті, біздің қазақта сіздерді «Самурайлар елі» деп те айтады. Кешегі алмас қылышты ұршықша үйірген, ерлік пен батырлыққа толы тарих жазып кеткен самурайлар мен бүгінгі ең озық техниканың жете меңгерген жапон халқының арасында қандай байланыс бар, қандай айырмашылық бар?
- Самурай дегенде басқа халыққа өткір қылыш, оны меңгерген қатал да морт жауынгер ғана елестейтінін естігенмін. Тіпті, «самурайлардың ерекшелігінің бірі – өзін-өзі өлтіру ме» деп сұрағандар да кездескен. Бұл енді жапон киногерлерінің самурай рухын көрсетеміз деп өзіне-өзі қол жұмсаған самурайларды көп бейнелегеннен шыққан қате түсінік деп білемін.
Самурайлар қаруды ғана меңгеріп қойған жоқ олар Ханко (жапон ақсүйектерінің ілімі) ілімін меңгерген жоғары топ болды. Олар сол кездің ең озық ілім мен білімін игере білген, өзін-өзі меңгерген, ерлік пен қайсарлықтарына қоса өте ибалы қауым болды. Жапон тарихына «Самурайлар дәуірі» деп аталатын екі кезең – алты ғасырды алып жатқан тарихын өшпестей етіп жазып кетті. Самурай дәуірі жапон халқымен қоштасқалы да үш ғасырдан астам уақыт өтті. Ол заман енді оралмайды. Бүгінгі жапон халқы ұлттық тарихын мақтаныш етумен қатар, әлемнің ең озық техникасын меңгеріп отыр. Қаншама соғыс та, атом бомбасы да жапон елінің сағын сындыра алмайды. Бізде бұл күндері самурайлар дәуірі келмеске кетсе де, қамал алмай қайтпайтын қайсар да қажырлы, өр рухты әрі өте кішіпейіл, өз жан-дүниесін меңгерген самурай рухы сақталып қалды…
– Масао сан, әңгімеңізге рақмет!
Суретте әлемге тарыс жабылған Жапон қақпасын тас-талқан етіп,Жапондарды дәстүрлі аграрлы елден өнеркасіпті елге айналдыруға мәжүбір еткен,реформа жасауға мәжжүбір еткен Голландия әскери кемесі. Кеме Shin kobe қаласында әлі сақтаулы.
2011 жыл.
Дереккөз: Азаттық радиосы
Jebeu.kz
