Қытайтанушы ғалым, дипломат, ШЫҰ экс-бас хатшысы, қырғыз саясаткері Мұратбек Иманәлиев CABAR.asia сараптамалық порталына берген сұхбатының Qamshy.kz ақпарат агенттігі аударған нұсқасын назарларыңызға ұсынамыз.
– Қазіргі уақытта бізде Қырғызстанда және жалпы Орталық Азияда синологиялық мектеп бар ма? Мүмкін Қытай бойынша толықтай маманданған қандай да бір мамандар пулы бар шығар?
– Ең алдымен, синологияның КСРО кезінде орнап тұрған ғылыми–сараптамалық саясатпен басқарылғанын айта кету керек. Кеңес одағында бас–аяғы 20–25–тен астам синологиялық орталық бар еді, оның ішінде әскерилері де болды. Олардың басым бөлігі Мәскеуде, Ленинградта, Владивостокта шоғырланды. Ал Орталық Азияда Қытаймен айналысатын мектеп пен мекемелер болмады, бар бұйырғаны – Ташкенттегі шығыстану факультеті жанындағы арнайы мамандандырылған Қытай кафедрасы еді.
Қазіргі орталықазиялық мемлекеттердің бар болуының парадоксы сол – олар Қытаймен жақын көршілер. Ал бұл көрші қарқындап өсіп келеді. Қытай бұрынғыдай жай әлем шеберханасы ғана емес. Қазіргі Қытай – әлемнің аса ірі инвестициялық қаржы орталығы. Бұл – «Бір белдеу – Бір жол» бастамасы аясында көптеген елдерді қаржыландыруға әзір және молынан қаржыландырып отырған мемлекет. Сонымен қатар, Қытай қазір аса ірі ғылыми–технологиялық орталыққа да айналып отыр. Бұл ел осы сәтте инновациямен байланысты жаңа экономикалық құрылысқа өтіп барады. Мұндағы әңгіме робот жасау, жасанды интеллект және цифрландыру туралы. Бұл жай ғана қағаз жүзіндегі бос сөз емес, бұл шынымен келешекке қарай жасалған маңызды қадам. Дәл осы нәрселер қазіргі сәтте Батысты үйрейлендіріп отыр, жақсы ма, жаман ба, Қытаймен шама–шарқынша бәсеке құруға талпынып та, тырыстып та бағуда.
Себебі, Қытаймен әріптестік құру үшін, біз оның қандай екенін түсініп алуымыз керек. Қазіргі замандағы Қытай қандай екенін, Қытайдың тарихын жан–жақты тарихын, Қытайдың әдебиетін, тағы сол сияқты деректерін жақсылап түсінуіміз қажет. Сондықтан, менің ойымша, Қырғызстанда мұндай орталық болуы керек. Бірақ Қырғызстанда синология жоқ деп айта алмас едім, өйткені синологияны бізде оқытып жатыр. Біздегі жеті жоғары оқу орнында қытай тілін, әдебиетін және тарихын үйретеді. Оның деңгейі жоғары деп айтуға келмес, дегенмен оқытылып жатқаны анық. Конфуций Институттары бар, олар жақсы көмектесіп жатыр, бас–аяғы осындай төрт мекеме бар. Алайда, ғылыми–сараптамалық мектеп, яғни Қытайды зерттеумен айналысатын арнайы институт немесе сол сияқты басқа мекеме, лаборатория, өкінішке қарай, Қырғызстанда әлі күнге жоқ. Қытай бойынша зертханалық ізденістер қазіргі уақытта Қазақстанда жасалып жатыр. Жуырда Назарбаев университетінің кітапханасы жанынан Қытай Орталығы ашылды. Оның сыртында жекеменшік қытайтану орталықтары бар, бұл тек басы ғана. Осы сияқты қадамдар Өзбекстанда жасалуда. Стратегиялық зерттеулер институтында Қытай мәселелерімен айналысатын арнайы мамандандырылған бөлім бар. Ал Қырғыз Республикасының Ұлттық стратегиялық зерттеулер институтында (ҚР ҰСЗИ) Қытай бойынша арнайы бөлім жоқ.
– Ал қырғыз СІМ–інде ше?
– Жоқ, СІМ дегеніміз мүлдем басқа құрылым. СІМ – мемлекеттік басқару жүйесіне жататын мекеме. Әлбетте, СІМ–де Қытай мәселесімен айналысатын адамдар бар. Дегенмен, СІМ – оперативтік жұмыс. Бұл сараптамалық жұмыс, не болмаса ғылыми қызмет емес. СІМ–де күнделікті міндеттер шешіледі, инвестицияларға қатысты, басқа да нәрселерге қатысты, т.с.с. проблемалардың шешімдерін қарастырады. Сондықтан, СІМ–де мүлдем басқа жағдай.
Ғылыми–сараптамалық база дегенге келсек, өкінішке қарай, Қытайға қатыстысы бізде жоқ, бірақ оны құратын кез келді. Ғылым академиясы жанынан қазіргі замандағы Азия мәселелерін зерттеумен айналысатын Азия институтын құруды мен бірнеше рет, кеңес дәуірінде де ұсынған едім. Қырғызстан үшін қазіргі замандағы Азия бірнеше ел ғана – Қытай, Жапония, Корея, Үндістан, Пәкістан, бірқатар ислам мемлекеттері – болғаны осы ғана. Екінші бөлімше Қырғызстан тарихын шығыс қолжазбалары арқылы жаңғыртумен айналысуы керек еді. Ең алдымен, әрине, қытай деректері бойынша жұмыс істеу маңызды болатын, өйткені Қытайда тарихи әдебиеттің орасан зор қоры бар. Мәселен, 1644 жылдан бастап 1911 жылға дейін 287 жыл ғана өмір сүрген Цин әулетін алайық. Соның нобайлық тарихының өзі жүз он мың томды құрайды. Оның әр томында қырғыздар туралы деректер бар демей–ақ қояйын, бірақ көп томдарында бурут туралы айтылады – Қытайда қырғыздарды моңғол этнонимикасына сәйкес солай атайтын.
Бірақ кейінірек те осындай синологиялық орталық құру туралы ұсыныстар жасалып тұрды, бірақ, өкініштісі сол, ұсыныстар іске аспай жатыр. Бізде ғылыми және сараптамалық синологиямен айналыса алатын дарынды адамдар баршылық. Бірақ осы білім–жігерін жұмсайтын жер жоқ. Жекеменшік негізде ашу талпыныстары болғанымен, оның да мүмкіндігі болмай тұр, өйткені, біріншіден, ондай орталықтың жұмысын ұйымдастыру қиын. Екіншіден, ондай мекемені қаржыландыру жай шаруа емес. Сондықтан, бұл проблеманың басы ашық.
– Қырғызстан университеттеріндегі Конфуций Институттарының қызметіне қандай баға берер едіңіз? Ол институттардың қандай ерекшеліктері мен кемшіліктері бар? Онда қыай мәдениеті мен тілін үйренумен айналып жатыр деп айтып өттіңіз. Олар сонда мамандарды кім үшін дайындап жатыр?
– Ең біріншіден, бүл Конфуций институттары, мысалы, Гёте герман институттары, Сервантес испан институттары, ағылшын тілін таратып, оған қажеттілік туындатумен айналысатын американ мекемелері сияқты жасалғанын ескеруіміз керек.
Конфуций институттарының басты мақсаттары – Қытай әдебиеті, тарихы туралы ілімдерді тарату емес. Олар ең алдымен қытай тілін таратумен және қажеттілік туындатумен айналысып жатыр.
Дегенмен, қытай тілі өз алдына аса күрделі тіл екендігін естен шығармаңыз, әсіресе жазуы қиын. Сол себепті, әрине, осы бағыттағы бірқатар проблема мен кедергілер баршылық. Бірақ, Қырғызстанда Конфуций Институттары дәл қытайтану факультеттері сияқты үлкен сұранысқа ие екендігін айтуым қажет.
Негізінен, Қырғызстанда тұрып жатқан көп жастардың Қытайды, қытай тілін, қытай әдебиетін, тарихын үйреніп, зерттеуге барынша талпынып жатқаны, ынтасының жоғары екендігі мені шынымен қуантады. Оның тек ғылыми тұрғыда қызық болғандығынан емес, бұл білімнің Қытаймен бизнес құруда маңызы жоғары болғандығынан. Қазіргі таңда біздің шекарамыз мың километрден асады, Қытаймен ортақ екі бақылау–өткізу пунктіміз бар, Қытай Халық Республикасымен байланыс құрудың көптеген жолы бар. Өздеріңіз білетіндей, біздегі бизнес те негізінен ҚХР–мен тығыз байланысты, оның жақсы–жамандығы жоқ, бұл нақты бар процесс. Әлбетте, Конфуций Институттары осы арнада айтарлықтаймаңызды роль атқарып отыр.
Дегенмен, басқа жағынан алып қарағанда, Конфуций Институттары қаржылық тұрғыда шалқып отырған жоқ, сәйкесінше олар қызметін кеңейтіп, қытай тілін үйренуге, әсіресе аймақтарда үйренуге барынша ден қоюына мүмкіндік болмай отыр. Алайда, мысалы, Шолпан–Ата қаласындағы Абдуразаков атындағы мектепте Конфуций Институтының бөлімшесі бар, онда қытай мұғалімдері істейді, олар қытай тілінен дәріс береді. Мұндай бөлімшелер елдегі бірқатар аймақтарында бар. Бұл, әрине, өте қызық. Қытай тілін тарату Қытай үшін де, Қырғызстан үшін де жаңа нәрсе. Бұл тұрғыда қытайлар да, қырғыздар да барынша алды–артын байқап әрекет етуге, енді ғана бой алып келе жатқан үрдісті құртып алмауға тырысып бағуда. Бұл жағдай Қырғызстанда шет тілдерін таратумен айналысатын институттардың барлығына да қатысты.
– Конфуций Институттарында оқып жатқан немесе Қытайда оқуын тәмамдаған студенттер жұмыс істеуге қайда барады? Ола Қырғызстандағы қытай компанияларына орналаса ма әлде Қытайда жұмыс істеуге қала ма?
– Нақты айта аларым, қазіргі таңда Қытайда үш мыңнан астам қырғыз баласы, біздің студенттеріміз білім алып жатыр. Өте өкініштісі сол, олардың басым бөлігі сонда қалуға әрекеттенетінін мойындауға мәжбүрмін. Мұны түсінуге болады, оның нақты себебі де бар – қалай дегенмен, Қытайда жұмыс бар. Әрине, қиыншылықтар да жоқ емес, өйткені жергілікті халықпен бәсеке қатты, біздің жастар ұтылатын кездері де сирек емес. Дегенмен, студенттеріміздің дені қатты тырысып, кейін сонда қалып, жұмыс істейді. Мысалы, сонда қалып, Қырғызстан үшін бизнес жасаумен айналысатын жастар бар, айталық, делдалдар, аудармашылар, менеджерлер және сол сияқтылар.
Жалпы алғанда, Қырғызстандағы жұмыспен қамту жағдайы мәз емес. 18 бен 45 жас аралығындағы адамдардың айтарлықтай бөлігі жұмыссыз қалып, Ресейге немесе басқа елдерге қоныс аударуға мәжбүр екендігін айтуым керек. Былай қарасақ, оның Қырғызстанға пайдасы да бар, ал түптеп келгенде, мұндай жағдай елдің ұпайын түгендеп отыр дей алмаймыз. Қытай тілін үйреніп жатқан көптеген қырғыз жастары оқуын бітірген соң Қытаймен байланысты жұмыспен айналыспайды, мүлдем басқа салаға кетіп жатыр, болмаса Ресейге, Қазақстанға көшіп кетуге тырысады. Тағы біршама бөлігі Қытайда қалып қояды.
– Қазір бар мамандар Қырғызстанның ұлттық мүддесін қорғау ісінде пайдасы тиіп жатыр ма? Қандай да бір стратегияларды, әлдебір құжаттарды жасауға қатыса ма? Айталық, келіссөздер жүргізе ме, әлде кеңес бере ме. Бірақ, бұл да СІМ атқаруы тиіс жұмыс шығар?
– Жоқ, бұл таза СІМ–нің жұмысы деп айтпас едім. СІМ өз қызметін нақты сол министрліктің жұмыс регламентінде бекітілген құзырет аясында жүргізеді. Ал Қытаймен байланысы бар жекедара эксперттер туралы айтар болсақ, мен Қырғызстанда, шынын айтқанда, қытайша сөйлеу білетін, сондай ғылыми–эксперттік сараптама аясында жұмыс істейтін адамды білмейді екенмін. Өзім туралы айта аламын, мен Қырғызстанның көп президентіне көп мәрте көмек көрсеттім – Бейжіңге сапар барысында, елімізге қытай мемлекеттік қайраткерлері келген кезде. Осыдан төрт жыл бұрын мен еліміздің басшыларына, үкіметімізге арнап, менің ойымша, өте үлкен – 50 беттік құжат жаздым. Ол құжат біреудің кәдесіне жарап, пайдасына тиді ме, жалпы соны не істегендерін білмеймін. Ол менің шаруам да емес. Дегенмен, әлі күнге дейін өзіміздің сыртқы істер министрлігіне де, Қытаймен шаруасы бар басқа да мекемелерге осы мәселе бойынша көмектесіп тұруға тырысамын.
– Қытаймен келіссөздер жүргізгенде қандай да бір нақты жосық бар ма, айталық, қытайша келіссөз стилі? Олардың батыс стилінен айырмашылығы қандай?
– Әлбетте, келіссөз жүргізу ісінде айырмашылықтар бар. Келіссөздер жүргізу ерекшеліктері айтарлықтай. Еуропалықтармен немесе амрикандармен жүргізілетін келіссөздер сипаты өте нақты, яғни, қандай да бір рәсім жасамай, әріптестік құру бойынша нақты әңгімеге кіріседі, т.б. Шынын айтсам, американдармен немесе еуропалықтармен Қырғызстанның қай мәселелерін талқылауға болатынын білмеймін де. Қытайлармен әңгіме басқаша жүреді, мұндай белгілі бір рәсімдердің орындалуы аса маңызды. Алдымен Қытай мен Қырғызстан әріптестігі үшін ең маңызды түбегейлі жалпы мәселелер сөз болады, екі тарап өз мүддесін қорғайды, содан кейін барып нақтырақ мәселелерге көшеді. Жалпы алғанда, нақты мәселелердің басым көпшілігі қытайлармен бейресми келіссөздер жағдайында шешімін тауып жатады, мысалы, түскі ас кезінде.
Қытай тарихын, мәдениетін, үлкендігін, олардың пәлсапалық ыңғайын ескере отырып айтарым, қытай тарабы ешқашан оң нәрсені нашарлатуға ниеттенбейді. Мысалға айтсақ, орталықазиялық елдермен байланысты қандай да бір проблемалар бар. Жоғары лауазымды қытай шенеуніктерінің осы бір жағымсыз нәрселерді бетімізге басып, ескерту жасаған жағдайлардың куәсі болғаным өте сирек жағдай. Керісінше, олар осы сәттерде жұмсақ болуға, тым құрығанда жақсы жағын тауып, соны ерекшелеуге, екінші тарапқа түсініктірек етуге тырысатынын көрдім. Бұл қытайлардың ең басты ерекшелігі осы деп айтар едім.
– Сіз үшін синологияның мәні неде?
– Бұл Қытайды зерттейтін ғылым. АҚШ экс–президенттерінің бірі Никсон баяғыда Қытай – ешқашан оқып бітіре алмайтын университет деп айтқан екен. Яғни, Қытайдың тарихы, оның үлкендігі, философиясының тереңдігі сонша – оның бәрін зерттеп, зерделеп шығуға тіпті адам ғұмыры да жетпейтінін меңзеген. Мәселен, қытай дереккөздері бойынша қырғыздардың тарихын жаңғырту туралы айтқанымда, мен бұл жұмыстың бір адамның күшімен атқаруды айтпаймын. Бұл шаруаны бүтін институт, зертханалық ізденістермен, деректерді қайта зерттей отырып, аударма жасап, жаңа қытай жазбаларын іздестіріп істей алады деймін, сол арқылы қырғыздар тарихын кеңейтуге, тереңдетуге мүмкіндік болар еді.
– Қырғыз билігі бұрын–соңды өз мамандарының білімін жетілдіруге Қытайға жіберіп оқытуға тырысты ма?
– Қырғыз–қытай келісімдері аясында жіберіп тұрады.
– Олардың пайдасы бар ма?
– Қытайдағы оқуын тәмамдаған соң, қандай да бір мемлекеттік мекемелерге жұмысқа кіріскен адамдарды сирек кездестірдім.
– Демек, мұндай шаралардың тиімді нәтижесі болмай тұр ғой?
– Өзім ондайдың куәсі болмадым. СІМ жүйесінде істейтін жігіттер бар, бірақ олар аса сирек кездеседі. Қатары кең деп айтуға келмейді. Негізінен жұмыс істейтіндері – осы Қырғызстанда, немесе жақын маңда оқу бітіргендер. Бұл күрделі сұрақ.
– Мамандар тапшылығы, Қытаймен жұмыс бойынша жағдайды жақсарту үшін не істеу керек – осы жайлы қырғыз билігіне қандай кеңес айтар едіңіз?
– Менің айтарым, Қырғызстанның сыртқы саясатымен байланысты институт құрудың ел билігі үшін маңызы орасан зор. Оны, мысалы, ҚР Дипломатиялық Академиясының жанынан, немесе басқа мекеме негізінде құруға болады, тіпті болмаса осы мәселемен өз алдына жеке айналысатын бөлек мекеме құруға болады. Ең бастысы, мұндай мекемеде Қытай бөлімі міндетті түрде болуы шарт, ол қытай мәселесімен арнайы айналысады, үкіметке Қытаймен қарым–қатынас құру барысында нақты ұсыныстар беріп отырады. Әрине, Қырғызстан үшін басты проблема – қаржыландыру. Қырғыз билігінің ғылым адамдарына қазіргі уақытта төлеп отырған жалақысы сын көтермейді. Ондай ақшаға халық жұмыс істегісі де келмейді. Сондықтан, бере алатын жалғыз кеңесім – сыртқы саясат мәселелерімен айналысатын мекеме құру керек.
Сұхбаттасқан Ермек Байсалов
Jebeu.kz
