Берік ӘБДІҒАЛИҰЛЫ: БІЗДІҢ АРМАНЫМЫЗ – ЖАҢА СИПАТТЫ ҚАЗАҚСТАН

Тарихшы, саясаттанушы, ҚР Парламенті Мәжілісінің депутаты Берік Әбдіғалиұлы есімін оқырманға таныстырып жатудың өзі артық. Сондықтан сұхбаттың кіріспесіне оның «Қазақ миссиясы» кітабынан екі үзік ойын ұсынғымыз келеді: 
«Бүгінде «қазақ мәселесі» туралы сөз қозғау сәнге айналды. Қазақ дамуының өткір проблемаларын көтеретін ғалымдар мен жазушылар көбейді. Өкініштісі, шынтуайтында, олар көбіне қазақтың жанды жеріне ши жүгіртіп, өткен үшін қарымта қайтаруға шақырумен, сөйтіп, қазақтың бойында әлеуметтік-мәдени және психологиялық дағдыны қалыптастырумен айналысып жүр...
...Қоғамның қазақ емес бөлігі тарихты қайта қарау мен көше, елді мекен аттарын өзгертуді орысқа қарсы жасалып отырған әрекет деп қабылдамағаны жөн. Бұл процесс – бір кезде өзін танып, өткенін зерттемек болғаны үшін қатаң жазаға ұшыраған қазақтың өзіндік «менін» қайта қалыптастыру жолындағы табиғи іс-әрекеті. Сондықтан да бұл арада орынсыз сөгу емес, өзара түсінісу қажет»...

ЖЕЛТОҚСАН – ӘДІЛДІКТІ АҢСАУ КҮНІ...

– Берік Әбдіғалиұлы, Тәуелсіздік жарияланған тұста студент болған екенсіз. Әдетте, кейбір адамдардан сұрағанымызда «Тәуел­сіздіктің хабарын естігенде көзіме жас үйірілді» деп пафоспен әңгіме бастайды. Бұл пафос емес те шығар, қателесуім де мүмкін ғой. Сіз тәуелсіздік хабарын қалай естідіңіз, егемен­діктің жаңалығын қандай көңіл күймен қабыл­дадыңыз?

– 1991 жылдың 14 желтоқсанында ҚазҰУ-дың тарих факультетінің үшінші курс студенті едім. Желтоқсан оқиғасының бес жылдығына арнап қазіргі орталық мешіт тұрған орында көне мешіт бар-тын, сол жерде ас бермекші екен. Курстасым Бақытжан Сатершиновпен бірге мешітке бардық. ­Хасен Қожа-Ахмет бастаған желтоқсаншылар да, «Алаш» партиясының өкілдері – Арон ­Атабек бастаған азаматтар да сол мешітте жүр. Біреулері құрбандар рухына дұға бағыштап бастапты. Басқалары Рәтбек қажыны мүфтилік қызметінен кетіреміз деп жүрді. Аяғында оларды қажының қолын «сындырды» деп айыптап, қамап тастады. Шын мәнінде, Рәтбек қажы аман-сау көлігіне отырып кеткенін бәріміз көрдік.

Келесі күні Олжас Сүлейменов пен Мұхтар Шахановтың ұйымдастыруымен Адам құқығына арналған халықаралық конгресс өтті. Оған алыс-жақын елдерден делегаттар қатысты.  Әзербайжан халық майданы газеттер беріп, біз соны тараттық, конгресс жұмысын тыңдайтын болдық. Сол жерде кезектен тыс сөз сұрап, орталық мешітте болған заңсыздықтар туралы айттым. «Мұнда жиналып адам құқықтарын қорғауды сөз етіп отырсыздар. Кеше ғана мұсылманның қасиетті мекені – мешітте жалған айыппен тұтқындалған азаматтарды босатып алмасақ, адам құқығын сөз етіп керегі не?» деген ­сипатта сөз сөйледім.

Олжас Сүлейменов әңгімемді тоқтатты. Жиыннан кейін марқұм Сәбетқазы Ақатаев алғыс айтып: «Асыл тастан, ақыл жастан» деген, Олжасқа ренжіме, айналайын», – деді. Олжас Сүлейменовке ренжу ойымда да жоқ еді. Әлгі жиналыста Олжекең: «Жаңа ғана телеграмма келді. Тәуелсіздік декларация­сын қабылдадық. Ур-ра!», – деп хабарлады. Неге екені, біраз адам «Ур-ра!» деп шаттанғанда маған өзіңіз айтқандай, ол уралау пафос секілді көрінді. Бәлкім, сол сәтте тәуелсіздіктің қадірін сезбеген де болармын. Бірақ бәрі «уралағанда» аса қуана қоймаған бір себебім, біз бұл тәуелсіздікті ертерек келсе деп күттік қой. КСРО-ның құрамында жалғыз қалған кезіміз. Жиырмадағы жігітпін ғой, тәуелсіздікті ертерек жарияламағанымызға ызам келетін.

Сонымен, конгресс соңы көңілді әңгімеге, тәуелсіз елдің болашағы туралы армандарды бөлісуге, мақсаттастардың бірігуіне ұласты. Славян елдері ТМД одағын құрып жатыр, КСРО-дағы түркілер бірігіп түрік одағын құрайық деген сөз де айтылды.

Жалпы студент кезімізден тәуелсіздік аламыз деген сенім жетегінде жүрдік. Әуел баста Қарағанды Мемлекеттік университетіне оқуға түскен едім. Белсенді болдық. 1989 жылы, ол кезде бірінші курс студентімін, «16 желтоқсан қаралы күн болуы керек» деп талап қойып, қол жинап, хат жаздық. Ол хатты Алматыға Мұхтар Шахановқа тапсыру керек деп шештік. Біреулер қол қоюдан бас тартты, көпшілік студенттер, әсіресе тарих, филология, биология, физика факультетінің қыз-жігіттері қол қойды. Омар Жәлел үшінші курстың, Ерлан Төлеутай екінші курстың студенті. Біраз жігіттер жолыма ақша жинап берді. Алматыға келе сала бірден «Жалын» журналының редакциясына тарттым. Мұхтар Шаханов атымды, келген жұмысымды сұрады. Жөнімді айттым. «Сыртқа шығайық», – деді. Хатымды алмады. «Мұны Жоғары Кеңестің канцеляриясына өткіз», – деді. Сәл өкпелесем де, хатты Жоғары Кеңестің канцеляриясына тапсырып кеттім. Қарағандыға келсем, декан шақыртады. «Алматыға не үшін барып едің?» – дейді. «Сыныптас достарымды іздедім», – дедім мен. 16 желтоқсанда жатақханада қалмай, туыстарымның үйіне баруым керегін айтты. Туыстарым да: «Сол күні үйге кел», – деп қоймай шақырды. «Неге шақырдыңдар?» – деп әлі күнге сұрамаппын. Кейін жатақханада қалған жігіттер: «Жатақхананың қасына үш адамнан артық тұрғызбады. ОМОН қаптап кетті», – деді. Бізді әлдене ұйымдастырады деп күдіктенсе керек. Ұйымдастыратын болсақ, үйге кетем бе? Біздің ойымыз 16 желтоқсанның қаралы күн болып жариялануы еді. Сол ойымыздан өзгелердің сонша қауіптенгенін түсінбедік.

– Ол қорқыныш қазір де сейілмеді ғой. Студенттер әлі күнге Желтоқсанда үйіне ертерек қайтады.

– Желтоқсан оқиғасы әлі талай қазақтың жүрегін қозғайды. Бұл күн қазақ үшін ұлттық ызаны еске алу, әділдікті аңсау күні болып қалары анық. Желтоқсан ұлтымыздың бір-бірінен қауіптенетін емес, бірігетін күні. Соны ескерсек екен.

– Қарағандыдағы оқуыңыздан Алматыға қай жылы ауыстыңыз?

– 1990 жылы. Қазақ Мемлекеттік университетіне ауыстым. Ол уақытта Алматыда саяси ахуал дүрілдеп тұрған шағы.

ЕЛ БАСТАЙТЫН  ТҰЛҒАНЫ АҢСАП ӨСТІК...

– Әр ұрпақ өзін аяулы буынмын деп есептейді ғой. «Жастығымыз, іздену, қа­лып­тасу кезеңіміз ең қиын тұсқа келді. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары қатты қиналдық. Екі есе еңбек еттік, оқыдық әрі жұмыс істедік, жайлы өмір жоқ, армандауға уақытымыз болмады» деген секілді дәйектер айтады кейбір құрдастарыңыз. Осы тұрғыдан келгенде жастығыңызда өкінген сәттер болды ма? Қазақ мемлекеттілігінің болашағы туралы жоспарларыңызды қалай, қандай жағдайда жасадыңыз?

– Біз қайта құру уақытының ұрпағымыз. 1986 жылы Таразда жаңа ашылған №45 мектепке Сарысу ауданынан ауысып келген кезім. Тоғызыншы сынып оқушысымын. Желтоқсан оқиғасын мектепте естідік. Мұғалімдеріміз алаңға шыққан жастар жағында екенін байқататын сөздер айтты. Демократиялық көзқарас осылай қалыптасты. Балтық жағалауы елдерінің тәуелсіздік алған хабарын қызыға тыңдадық. Біздің де тәуелсіздік жақындағанын анық ұқтық. Алмаз ­Естеков деген диссидент, Арон ­Атабек сынды азаматтардың еңбегін студент кезімізде естідік. Олжас Сүлейменовтің халықпен кездесетін жерін іздеп жүріп қатыстық. Ол уақытта бәріміз тұлғаға зәру болып, ел бастайтын тұлғаны аңсап жүрген кезіміз. Өз ортамызда да егемендіктің сөзін айтатынбыз. 1989 жылы, Халықаралық Қазақ тілі қоғамы құрылған уақытта қазақ тілінің аясын кеңіту мәселесі де көп көтерілетін. Тіпті тілдің мүддесі үшін қазақша білмесе де қазақша газет-журналдарға жұрт жаппай жазылатын. Студенттер жиналып «Қазақтың байлығы өз жерінде қалсын», «Қазақ жігіттері әскери борышын Қазақстанда өтесін», «Қазақ жері сынақ алаңына айналмасын», «Қазақ тілі мемлекеттік тіл болсын» деген ұрандар айттық. Бұл өзімізді анықтау процесінің басы еді.

Иә, студенттік кезде аздаған қиындық­тар кезіккен шығар. Стипендия әуелі сексен, кейін үш мың рубль болатын. Ақшаның құнсызданған кезі, ол ештеңеге жетпейтін. Елдің атауы ғана емес, құндылықтар, адамдар, теңге, төлқұжат та ауысты. Бұрынғы өмір салты да өзгере бастады. Қарағандыда жатақханада жарық жиі сөнеді, бөлмелеріміз сұп-суық. Кейде қатты тоңғанда қағаз өртеп, соның жалынына жылынамыз. Ашқұрсақ жүреміз. Ауылдан көмек келе бермейді. Олардың да жағдайы белгілі. Бірақ мұның бәрін жастықтың жалыны, қызығы басып кетті. Тоқсаныншы жылдар жағдайдың қиындығымен емес, рухани күреспен, рухани ізденумен есте қалды. Жиырма жасымызда тәуелсіздікті қарсы алған ұрпақ ретінде тәуелсіз елдің мемлекеттілігін үлкен мақсатпен, асқаралы арманмен қарсы алдық. Біздің арманымыз – жаңа сипатты Қазақстан болатын.

Сол кезеңді «жабайы 90-шы жылдар» деп атайды ғой, жанымыздағы жолдастарымыздың өзі жиі әртүрлі төбелеске араласып келетін...

– Ол ортаға қалай кіріп кетпедіңіз?

– Мені ол орта қызықтырмады да, тартпады да. Зерттеу, кітап оқу, сұрақ­тарға жауап іздеу мәселесі қатты баурады. Тарих факультеті еркіндігімен ерек­шеленетін. Талас Омарбеков, Мәмбет Қойгелді, Нұрболат Масанов, Жұлдызбек Абылқожин, Нұрлан Әміреқұлов сынды тұлғалармен қазақ-орыс тілдерінде пікір алмасып жүретінбіз.

1994 жылы оқуды аяқтамай жатып, «тарихты зерттеп алдым» деп шешіп, бесінші курстан саясаттануға бет бұрдым. Дәрістерге қарағанда кітапханаға жиі барған секілдімін. «Саяси өтпелі кезеңде Қазақстан қандай жолмен жүруі керек?» деген сауал қатты қызықтырды. Сол іздену саясаттануға жетеледі.

ТАРИХ – МӘҢГІ ТАҚЫРЫП

– Өзіңіздегі мықты тарихшыны осылай әлсіретіп алдым деп ойламайсыз ба?

– Мұндай ой сәл кейінірек мазалады. Тарихты қойып, саясаттануға ойыстым. Он жылдай мемлекеттік қызметте жүрдім, оны қойып либералдық қозғалысқа қосылдым. 2004–2005 жылдары «Ақ жол» партиясына қолдау көрсеттік. Бірақ бар күресіміз зая кеткендей болды. Кейін бізде демократия да, либерализм де жақын арада орнауы мүмкін емес екен деп ойлаған сәттерім ­болды. Міне, жеке тұлға ретінде дағдарысты сол шақта бастан өткергендеймін. Көп нәрседен көңілім қалды. Сол кезде тарихқа қайта оралдым. «Ата-бабам кім, атамекен тарихы қандай?» деген мәселеге қызықтым. Кенесары сарбазы болған бабалар, Алаш әскерінің сапынан табылған аталар жолын зерттеуді бастап кеттім. Қосымша ҚазҰУ-да дәріс оқыдым. Кейінірек Ораз ­Жандосовтан Алтынбек Сәрсенбайұлы қорын басқаруға ұсыныс түсті. «Ағартушылық жұмыспен айналысайын. Алашорданы, ашаршылықты, Желтоқсанды зерттейік» деген ойымды айтып едім, бірден қолдау білдірді. Желтоқсанның он томдығын шығардық. Ашаршылыққа байланысты құжаттарды жинадым. «Қазақ миссиясы» деп өз манифестімді жаздым. Мұны Мұхтар Сеңгірбай қазақшаға аударып, редакциясын қайта қарадым. Осылайша бұл дағдарыстан ұлтшылдыққа ауысу арқылы шықтым. Сол кезде Президент әкімшілігі басшысының орынбасары Мәулен Әшімбаев астанаға шақырды. Кейін қазақ тілін дамыту қоры ашылды да, сол салаға ауыстым. Бірақ ендігіде тарихтан бас тартпадым. Тарихи жобаларымды зерттеп, жинап жүрдім. Әсіресе Алаш тарихы, қуғын-сүргін жылдары, ашаршылық, ұлт-азаттық қозғалыстары негізгі тақырыбыма айналды.

– Қазір бұл саланың өзінде де көп нәрселер айтылмайтын болып қалды ғой.

– Иә, дұрыс айтасыз...

– Көңіліңіз қалса, бұл саладан да бас тартасыз ба?

– Жоқ, енді тарихтан бас тартпаймын.

– Кәсіби тарихшылар зерттеуін кезеңге, та­қырыпқа бөледі. Сіз қай кезеңнің ғалымысыз?

– Тақырыбым – ұлт-азаттық көтерілісі. Кезең – ХІХ ғасырдың ортасы мен ХХ ғасырдың басы аралығы.

– Бұл сұрақты қайталап қойып отырған себебім – кәсіби тарихшылар тарихпен бөтен жұрттың айналысқанын құптамайды. Әсіресе қаламгерлердің, журналистердің, саясаткерлердің... Осы тұрғыдан келгенде сіз өзіңізді саясаткермін деп есептейсіз бе, әлде тарихшысыз ба?

– Ең алдымен тарихшымын. Саясатпен айналыстым, әкім болдым, қазір депутатпын – бәрі уақытша. Ал тарих өмір бойғы ісім. Тарихшы – мамандығым. Саясат – жұмысым.

ҚҰПИЯСЫЗДАНДЫРУ – ТҰЛҒАСЫЗДАНДЫРУ ЕМЕС

– Қазір қуғын-сүргінге ұшырағандардың құжатын құпиясыздандыру комиссиясының төрағасысыз. Саясатты былай қойғанда, та­рихшы ретінде Қазақстанда құжаттар ­құ­­пия­сызданады деген сөзге толық сенесіз бе?

– Иә, сенемін.

– Бұл іс қанша жылға созылуы мүмкін?

– Үш жылдың ішінде біраз құжат құпиясызданады деп жоспарлап отырмыз. Бірақ бір жайтты айта кетейін. «Қазақ халқы құжаттардың құпиясыздануына ­дайын емес» деген бір пікір бар. Тіптен «Атама кім жала жапты, көрсетіңдер, кек аламын» деп келетіндер бар дейді жауапты орган қызметкерлері. Меніңше, «дайын емеспіз, уақыт керек» деген пікірден арылуымыз керек. Толыққанды ұлт бұрынғының кегін жеке адамнан емес, тұтас жүйеден даулауды түсінеді.

– Қалай болғанда да халыққа сауаттандыру жұмысын жүргізіп, құжаттарды құпиясыздандырудың салдарын алдын ала анықтап алғанымыз дұрыс шығар?

– Әрине. Мұнда біз қауіптенетін дүние – кім кімге жала жапты не болмаса кім кімді көрсетіп берді деген «жауап алу» құжаттары ғой. Ол «жауап алу» құжатын тергелуші емес, тергеу органының қызметкері толтырған. Ал тергелушіні ұрып-соғып, басқа да тәсілдерді қолданып, мойындауға, қол қоюға мәжбүрлеген. ­Демек, біз айыптасақ, әлгі адамды емес, сол уақыттағы жүйені айыптайық.

– Мұның барлығын мектеп қабырғасынан түсіндіріп, арнайы бір пән аясында сол уақыт­тың қате, кемшілігін түсіндіру керек пе еді?

– Ол да болады. Тағы да қайталап айтайын. Тарихымызда ұлттық ызаны оятатын осындай тұстар көп. Құжаттарды құпиясыздандырғанда толыққанды ұлт ретінде бір-бірімізге емес, сталиндік билік, отаршылдыққа ызаланайық. Ұлттық кекті жеке адамдардан алуды доғару керек.

– Нақты бір тұлғаны мысалға алайық­шы. Мәселен, Сәкен Сейфуллин. «Ол Алаш ардақтыларын көрсетіп берген, неге оған көше береді, неге ескерткішін қояды?» деген сөздер аракідік айтылып қалады. Ұлт­тық ызаны жүйеге емес, жекелеген адам­­дарға, әсіресе танымал тұлғаларға тө­ге­тіндер әлі де бар. Ертең құжаттар құпия­сыз­­данғанда міндетті түрде талай тұлғалар «тұ­ғы­рынан құлауы» мүмкін. Бұл іс құжат­тарды құпиясыздандыру ғана емес, ұлтты тұл­ға­сыздандыру жұмысына ұласып кетпей ме?

– Сәкен Сейфуллин «Тар жол, тайғақ кешу» кітабында Алашорда туралы да жазған. Оны Кеңес уақытынан оқып өстік. Сондықтан дәл осы мысалға қатысты айтарым, «жауап парағынан» елді таңғалдыратын дерек шықпауға тиіс.

Екінші мәселе, ол «жауап парағын» құпиясыздандырғаннан кейін де Сәкеннің әдебиеттегі, қоғамдағы еңбегін ешкім жоққа шығармайды. Ол қазақ тарихында аты қалған тұлға.

Үшіншіден, мұндай құпиясыздандыру жұмыстары тұлғасыздандыру үшін емес, ұлттық тазару, ұлттық айығу үшін керек. Бұл дерттен өз келбетімізге тайсалмай қарағанда ғана құтыламыз. Ал біздің қуғын-сүргін жылдарындағы келбетіміз қорқынышты екен деп айнаның бетін бүркемелеп отыруға болмайды. Елбасымыз «Тарихымызда біз ұялатын ешнәрсе жоқ» деді ғой. «Тарихымызда біз қорқатын тұстар бар» деген сөзді қосар едім. Не де болса сол кездегі ұлттық жарадан айығайық. Қазіргілер бүгінгі әр сөзін ертеңгі ұрпақ бүркемелемей, бәрін көріп-біліп отыратынын айқын ұқса, көп жағдай өзгереді деп ойлаймын. Бүгінгі ұлттың тазаруы үшін, жалтақтықтан, жалғандықтан құтылу үшін бар тарихымызды жарыққа шығарайық. Ал тұлғалар тұғырынан құламайды. Осы мәселеге келгенде абай болуымыз керек. Құпиясыздандыру – болашақты осындай қатерден сақтау.

Төртіншіден, күллі қазақ ол құжатқа қызығып отырған жоқ. Ары кетсе ұлттың он пайызына ғана, оның ішінде ғалымдар үшін, әділ тарих үшін керек құжаттар ғой. Сондықтан ертең құжаттар құпиясызданғанда күллі халық архивтерде толып отырады деп ойламаймын.

– Құжаттардың «құпия» немесе «өте құпия» грифін ғана өзгертесіздер де, кімнің құжаты құпиясызданғанын жалпыға жария етпейсіздер ме?

– Хабарламаймыз. Кімге керек, өздері тауып алады деп сенеміз. Қазір архивтерді ҰҚК-ден, ПД-дан, прокуратурадан облыс­тық архивтерге және Президент архивіне ауыстыру мәселесі қарастырылып жатыр.

– Осы күні ол істердің кейбір бөлігін көріп, оқып таныса аламыз. Бізге көрсетіл­мейтін тұсы – «жауап парағы». Яғни тұтқынға қойылған сұрақ пен тұтқын ­жауабы. Сол сұрақ-жауаптан «құпия» ­немесе «өте құпия» грифін аласыздар ма?

– Иә, солай ұсынып отырмыз. Қазір қуғын-сүргін көрген азаматтардың қылмыстық істері Ішкі істер министрлігіне өткен. Саяси істер ҰҚК архивінде. Ішкі істер, ҰҚК, прокуратура сұрақ-жауаптың кейбір беттерін ғана құпиясыздандырайық дейді. Біз оған келіспей отырмыз. Толық құпиясыздандыруды ұсындық. Қуғын-сүргін көрген азаматтардың қылмыстық істері Ішкі істер архивіне өткен. Олардың ішінде мал ұрлағандар, ортақ қамбадан астық алғандар бар. Олар ұрлықшы емес. Аштықтан, өлместің қамы үшін мал, астық жымқырған. Кейбірінің малын өкімет тартып алған, отбасы аш қалғанда «өз малым ғой» деп өз малын өзі «ұрлаған». Бұл комиссияда құжаттарды құпиясыздандыруға жауаптымын. Одан бөлек бандылар ісін қарап отырмын.

КӨТЕРІЛІСТЕР ҰЛТТЫҚ МІНЕЗДІ ҚАЛЫПТАСТЫРДЫ

– Банды ісіне қатысты сұрақ бар еді. Сол уақытта «банды» атанғандарды әлі күнге ақтамау бүгінгінің адамына да кесірін тигізіп отырған секілді. Қазіргі қоғамда қылмыскер атанып жүрген қылмыс әлемінің серкелері туралы да«кейін олар да ­батыр екені мойындалады» деген пікірлерді естіп қаламыз. Бұл құндылықтарды толық ­сапырылыстырып жібермей ме?

– Мысалы, батыстағы Аманғали болсын, Құныскерей, Құрмаш секілді азаматтардың әрқайсының ісінде өте үлкен айыптар жазылған. Бізге ОГПУ-дың бағасы емес, халықтың бағасы қымбат. Ал олар халық арасында ­батыр атанған тұлғалар. Иә, Аманғалидың қасында Гурьевтегі түрмеден қашқандар жүрген. Бірақ Аманғалидың жеке өзі ондай іспен айналыспаған. Оның негізгі айыбы – Кеңес билігін мойындамауы. Кейкінің батыр­лығын қалай ұмытамыз? 1920 жылдардан басталған, ОГПУ «бандитизм» деп айдар таққан толқулардың барлығы бодандықты мойындаған жоқ. Оларға кәмпеске уақытында діни тұлғалар қосылды. ОГПУ құжаттарында жазылғандай, олар елді бүлдірген жоқ, Кеңес өкіметінің саясатына қарсы шықты. Соңғы малын алса елдің аштан қырыларын алдын ала болжады. Отызыншы жылдар­дағы күрестер шындығын айтсақ, көршілеріміз «басмашыларды ақтайын деп жатыр» деп түсінеді. Ол басмашылардың көтерілісі емес, ұлт-азаттық көтерілістің жалғасы деп қарастыруымыз керек. Ол көтерілістердің ұрандарын қарасаңыз, сауатсыз шаруалардың күресі емес, ­саяси мақсаты, амбициялары бар екенін ұғасыз. Тарихи әділдік көзқарасымен қарасақ, қазақтың жеке дамуын талап еткен күрестер ғой.

Ал бүгінгілердің «батырлығы» туралы әңгіме басқа.

– Өзіңіз айтқан сол ірілі-ұсақты көтерілістер бірдеңе шешті ме?

– Ештеңе шешкен жоқ. Тіпті ол көтерілістерден Кеңес өкіметі ешқандай сабақ алған да жоқ. Қайта елді басып-жанши түсті, көтерілістерді аяусыз жауыздықпен басты. Ол көтерілістердің әрқайсында қаншама адам қырылды. Аман қалғаны бассауғалап үдере көшті. Кенесары­дан басталған көтерілістер, Сырым, Махамбет, Исатай, Есет сынды батырлар бастаған көтерілістер ештеңе шешпеді. Халық қынадай қырылды. Әуелі Патшалы Ресей, кейін қызылдар өз билігін орнатты.

Бірақ бұл көтерілістер ұлттық мінезді қалыптастырды. «Бодандық қамытын қарсылықсыз кие салдық па? Сондай жалтақ ұлт па едік?» деген сұрақ қойылғанда қаншама қанға боялған көтерілістер тарихын оқи аламыз. Жеңілістерден де сабақ алуға болады. Сол тұлғалардың қайсарлығы, аңызы елден-елге тарап, халық тәуелсіздік арманын батырлықты аңсаумен біріктірді. Батырлықты аңсау біздің қанымызда әлі күні сақталған. Біз әлі күнге батырларды құрметтейтініміз, батыр атын ардақ тұтатынымыз сондықтан. Қазіргінің жігіттерін де батыр атандырып жүргеніміз сол. Елді қиындықтан батырлар алып шығатынын тарихымыздан білеміз. Бізде әлі күнге дейін батырларды аңсайды. Кезінде Заманбек марқұмның батырлық феноменін ел қалай қуана құптады. Иманғалиды да батыр деп кейбір халықтың құрметтейтіні сондықтан.

– Енді осы жерде тағы бір мәселе шы­ғады. Осы күзде Созақта өткен жиында Талас Омарбеков көтерілістерді басып-жан­шы­ғандар Кеңес Одағының батыры атанғанын айтып еді...

– Оларға батыр атағы Екінші дүние­жүзілік соғыста берілді. Ал отызыншы жылдардағы көтерілістерді басып-жаншығаны үшін басқа марапат алған.

– Екінші жайт, жергілікті көтерілісті басып-жаншыған отрядта қазақтардың да болуы, олардың да марапат алуы мүмкін бе?

– Қазақ даласындағы барлық көтерілісті басуға Қазақ ұлттық дивизионы қатысқан. Командирі – Әлиев. Бірақ 1937–38 жылдары олардың көбі репрессияға ұшырап, атылып кетті. Сүргіннен аман қалғандары Екінші дүниежүзілік соғысқа аттанды. Соғысқа барып, полковник, майор шенін алған атақты бір-екеуі бар. Оның бірі – Невель түбінде Мәншүк Мәметовамен қатар шайқасқан, соғыста ерлікпен қаза тапқан Әбілқайыр ­Баймолдин. Соғысқа барып, тұтқынға түскен қазақ ұлттық дивизионы мүшелері де бар.

МҰСТАФА ШОҚАЙДЫ  АҚТАЙТЫН ҚҰЖАТ ЖОҚ

– Мәмбет ағай Қойгелді кейбір Алаш ардақтыларын саяси тұрғыдан ақтау емес, баға беру мәселесін көтеріп еді...

– Алаш арыстары қағаз жүзінде ақталған. Ұлттық игілік деңгейінде баға беру жобасы қарастырылып жатыр. Мемлекет басшысы оған көп көңіл бөліп отыр. Оның ішінде Алаш арыстары да, Мұстафа Шоқай да бар. Мұстафа Шоқайды ақтайық десек, құжат жоқ. Оларға саяси баға беріледі.

– Құпиясызданатын құжат саны қанша?

– ІІМ-де 130 мың, прокуратурада біразы бар. Соғыс тұтқындары бөлек, саяси істер бөлек сақталған. Олардың барлығын біріктіргенде жүздеген мың құжат құпиясызданады.

– Ресейдегідей қуғын-сүргін көргендердің дерегін көрсететін сайт жасау ойда бар ма?

– Мемориал сайтын айтып отырсыз ғой. Ол сайтта жалпы деректер базасы ғана жиналған. Толыққанды құжат қойылмаған. Бізде Тарих институты біртұтас деректер базасын жасап жатыр. Мұндай базаны жасау жұмысымен арнайы мекеме айналысуы керек деп ойлаймын.

ТҮБІНДЕ БӘРІМІЗ  АЛАШҚА ҚАЙТА ОРАЛАМЫЗ

 – Кейкі батырдың рухын ұлықтау ісінің басы-қасында жүрдіңіз. Ұлтытауда әкім болғанда да Алаш тұлғаларына бірнеше ескерткіш орнатып, тарихи сананы жаңғырту ісімен айналыстыңыз. Тұлғалар бейнесін қалыптастыруда осындай жұмыстар нәтиже бере ме? Жас буын бұрынғы бабаларының қандай болғанын сол ескерткіштерге қарап түсінетініне сенесіз бе?

– Осыдан он бес жылдай уақыт бұрын ашаршылық, Алашорда туралы айтқан сөзге көп ешкім қызықпайтын. Қазір елдің көбі Алаш азаматтарын біледі. Алаш азаматтарының сөзін көп мысалға алады. Демек, қандай істің де жемісі болатыны анық.

– Аға, сол өтірік емес пе? Келсін, келмесін Алаш сөзін мысалға алу сәнге айналып кеткендей. Одан сол Алаш тұлғаларының айтқанын толық ұғып алсақ, қанекей?

– Алаш сөзін мүлде білмегеннен, оның сөзін мысалға алу әлдеқайда жақсы емес пе? Түбінде бәріміз Алашқа қайта ораламыз.

– Діни әпсаналарда мынадай сөз бар: қиямет-қайымда Адам ата ұрпағы қайта тірілгенде Әбілдің дүниеге келмей кеткен ұрпағы Қабылдың ұрпағына наласын жаудырады екен. «Жер бетінде өмір сүру тағдыры сендердің маңдайларыңа жазылыпты. Ал біз дүниеге келгенде басқаша өмір сүрер едік» деп айтады екен-міс. Сол секілді, күні ертең қазақ даласында өмір сүре алмай кеткен боздақтар рухымен кезіккенде, олар біздің бүгінгі күнімізге не айтуы мүмкін?

– Талай күрделі кезеңдерді ­бастан өткердік. Аман қалдық. Дербес ел атандық. Татарлар қанша күресті, шешендер қалай соғысты? Бізде ұлы күрестер жүрмеген секілді көрінеді. Қуғын-сүргін құрбандарының дерегіне қарасақ тәуелсіздікке үлкен құрбандықтармен келгенімізді ұққандаймыз. Жеріміз бар, көк туымыз желбіреп тұр, мемлекеттік тілді тұғырына қондыру ісімен айналысып келеміз. Еркін ойлы азаматтар легі қалыптасты. Сондықтан құрбан болып кеткен боздақтар өздері армандаған тәуелсіздікке жеткенімізге мерейі асатын болар деп ойлаймын.

– Қазір елімізде пессимистік көзқа­растағы адамдар көп...

– Жалпы дүниеде пессимистік көзқарасты ұстанатындар баршылық. Әділін айтайықшы, біз тірі қалған ұрпақтан өрбіген буынбыз. Олар тірі қалмаса қазақ жерінде кім жүрер еді? Иә, әрқайсымыздың өз жан жарамыз бар. Ендігі мәселе – сол жараның орнын жазып, алға қарай жылжу, ертеңгі ұрпақтың көзіне ұялмай қарау, болашақтың алдында қызарақтамау. Өткенге салауат айттық. Бұрынғыны ұмыт­падық. Боздақтар есімін елге қай­тарайық, рухы тыншысын деп ас берейік, ескерткішін қояйық, ерлігін ұмытпайық, армандарына біз жетейік деп жүрміз. Күрес жүріп жатыр. Бабаларға айтар алғысымыз зор, келешек ұрпақ та бізге рақметін айтуы үшін бүгін күресейік. Иә, әлі күнге қазақ тіліне толық көше алмай отырмыз, алайда оны түзеудің жолына түсіп келеміз ғой. Мемлекеттің ақшасын өз ақшасы деп есептеп, жымқыратындар да бар. Өте өкінішті. Бірақ ол ұлттың трагедиясы деп ойламаймын.

– Ұлттың трагедиясы не сонда?

– Жерімізден, тәуелсіздігімізден айрылып қалу. Жерінен айырылған Украина да, басқа елдер де мойымай, болашақ үшін күресіп келеді. Біз де соншама ғасыр армандаған тәуелсіздіктің баянды болуы жолында еңбектенейік. Тәуелсіздік көшінен кешіккен жоқпыз. Мемлекеттік тілді тұғырына қондыру, жемқорлықты жою мәселесінен де кешікпейік. Оны біздің буын болмаса да, алдағы буын еңсерер. Шетелге тыққан қаржы да қайтады, өкінішіміздің орны да толады. Жақсы оймен, дұрыс ниетпен қабылдасақ, бәрі жақсы болады. Жақсы болсын деп мемлекеттік қызметте жүрміз. Елге қызмет етеміз деп ант бердік. Дос пен қасты айыра алатын, қандай жағдайда да ел үшін ең дұрыс шешімді қабылдайтын орындарда қызмет еткіміз келеді.

– Сіздерге қарата шын сын да, өзге сын да көбірек айтылады ғой. Көңіліңізге келмей ме?

– Мемлекеттік қызметке кеше келген жоқпын. Бұрыннан естіп жүрген сөз ғой. Бірақ соншалықты жөнсіз сөз естідім дей алмаймын.

– Елдің алдында сүйкімім бар дейсіз ғой...

– Жоқ ол мағынадағы әңгіме емес. Айтар сөзімді ішке жұтып қалған кезім жоқ. Ел алдында сүйкімің болу жақсы шығар, ал өз арыңның алдында сүйкіміңді жоғалтпау өте маңызды.

– Әңгімеңізге рақмет!

P.S: Берік Әбдіғалиұлы Халықаралық қазақ тілі қоғамының президенті болып сайланғанына көп уақыт өткен жоқ. Мемлекеттік тіл туралы сұрақты қоғам президентіне қоймаған себебіміз, осы қызметте ең болмаса жүз күн еңбек етсін, ресми лауазымда тілдің бары мен жоғын түгендеп көрсін, біз ол тақы­рыпта сауал тастаудан, Берік Әбдіғалиұлы жауап беруден қашпас деп түйдік. Сөз басында келтірген «Қазақ миссиясы» кітабында «Қазақ тілінің таралуын кеңейту стратегиясын жасап, оның негізгі кезеңдері мен уақытын бел­гілеу қажет» деген екен. Сол стратегияны жасап, уақытын белгілеудің ресми құзыретін алған соң мемлекеттік тіл мәселесі оңынан шешіледі деп сенеміз.

Әңгімелескен Қарагөз СІМӘДІЛ

Дереккөз: "Ана тілі" газеті