- Сіз жат елде, жат жұрттың ортасында туып-өстіңіз. Сөйте тұра ұлтшылсыз. Қазақшылдығыңыз өте күшті. Жырақта жүріп, бойыңызда ұлттық болмыстың сақталып қалуына қандай жайттар әсер етті?
- Ұлт - жасанды конструкция емес. Ол - туадан келетін құбылыс. Адам анадан физикалық төтенше келбеті, ұлттық генетикалық сана-сезіммен туады. Мысалы, дала халықтарының балалары құйрығында көк мең таңбасымен туады. Кімнен туғанына қарамастан "Ада", "Ажа", "Ауа" деп тілі шығады. Ұлтына жат болуы тек есейе келе ана тіліне деген немқұрайлылықтан пайда болады. Мен қазақы этнографиялық ахуалда өстім. Ата-анам - бөгденің тілі, ақыл-ойымен санасы былғанбаған тума қазақтар. Ауылымыздың қасында моңғол мектебі бола тұра, мені қырық шақырымдағы қазақ мектеп-интернатына апарып тапсырды. Әліпбиді қазақша оқыдым. Қазақтың жырларын оқып, әдебиетімен таныса келіп, қазақтың кім екенін танып біле бастадым. Қазақша төрт жыл оқыдым. Содан кейінгі оқуым, өмірім моңғол ортасында жалғасты. Бірақ қайда, кімнің ортасында жүрсем де "мен қазақпын!" деген пәк балалық түйсік көкейімнен еш кеткен емес.
- Сіздердің тұстарыңызда инженер, дәрігер секілді мамандықтар өте құнды әрі оған сұраныс жоғары болды. Алайда сіздің оған қарамастан, тарихшы мамандығын таңдауыңызға не себеп?
- Орта мектепті тәуір оқыдым. Ол кезде қай мамандықты таңдасамда, мүмкіндік бар еді. Бірақ қалай екенін өзім білмеймін, әйтеуір, тегімді тектеп, ұлтымның сырын білгім келе беретін. Бесінші сыныпта оқып жүргенімде әкемнен "қазақ қайдан шыққан?" деп сұрамаймын ба. Сонда әкем: "қарағым, оқымаған мен қайдан білейін, ержеткен соң өзің-ақ біліп аласың, асықпа" дегені есімде. Осындай ойлар әсер етті ме, білмеймін, мен Моңғолияның мемлекеттік университетінің тарих факультетіне түстім. Осы мамандықтың арқасында ұлтымның кім екенін таныдым, жасым жетпіске таяса да, әлі күнге дейін осы құдіретті ғылымның нәпақасын жеп жүрмін.
- Мәскеуден аспирантура мен докторантура оқыдыңыз. Сол жылдары атамекенге келіп-кетуге талпынып көрмедіңіз бе? Жалпы жырақта жүргенде Қазақстанды көз алдыңызға қалай елестетуші едіңіз?
- Мен ол кезде газет, журнал арқылы Қазақстан туралы біршама танып-біліп қалғанмын. Әрине, Алматыны, Алатауды көру шетте жүрген қай қазаққа арман болмады дейсіз? Ол менің де арманым болатын және Қазақстан туралы аса бір көтеріңкі көңіл-күйде жүретінмін. Мәскеуге келгенде өзімді қазақ елінің бір шетіне келгендей сезіндім. Бірақ біз шет елден келген аспирант болғандықтан, орыс тілін игеру қажет, оқу кестесі тығыз, уақытымыз да аз деген сияқты. Артымда қалған балаларым жас, демалыста сол жаққа асығамын. Жасыратыны жоқ, Қазақстаннан келген аспиранттармен де жете таныса алмадым. Солардың ішінде, марқұм Алма Әжібаева деген ұлтжанды, кішіпейіл, инабатты жан болды. Ол кісі менің орысша жазуыма көмектесіп тұратын, Қазақстан жайлы жақсы-жақсы лебіздер айтатын. Бірақ Алматыға баруға жолым түспеді. Докторлық диссертацияны қорғағанда да Мәскеуде бар-жоғы қырық бес күн ғана болдым, онда да атажұртқа келуге уақыт болмады.
- Қазақстанға алғаш қашан келдіңіз және қандай әсерде болдыңыз?
- Қазақстан жайлы аса романтикалық армандар жетегінде жүргеннімді 1981жылы Алматыға келгенде түсіндім. Мысалы, радиодан Байжанбаевтардың дауысын естіп өскен басым теледидардан сөйлеген қазақтың даусын естуді армандайтынмын. Түнде қонақ үйге түсе салысымен теледидарды қоса салып құлағын олай бұрап, бұлай бұрап, ешбір қазақша бағдарлама таба алмадым. Әрине, Алматылық қазақтар құшақ жайып қарсы алды. Бірақ армандаған Алматымнан ұлттық рухани азық ала алмай іштей налып қайттым. Рухани күйзелістен құтылудың қандай жолы бар екеніне жауап таба алмай қиналып жүрдім. Мұның жауабын 1986 жылы желтоқсанда қазақ жастары берді.
- Жастар демекші, 1990 жылдың соңында демократия үшін күреске шыққан моңғол жастарының рухани жетекші таңдауы қалың моңғол зиялысы арасынан өзіңізге түсіпті. Мұның сыры неде болды екен?
- Демократиялық күрестің өзі аяқ асты басталғаны сияқты, мұндай таңдау жасауда конкурс жарияланып, сайлау жүргізілуі мүмкін емес қой. Кімнің көзқарасы ашық, айқын және халықтың көңілінен шықса, сол адам сайлаусыз-ақ көздеген оқиғаның рухани жетекшісіне айналады. Мысалы, Қазақстанда 2003-2005 жылдары Алтынбек Сәрсенбайұлы өзінің ұтқыр да, алғыр ойларымен Қазақстандағы демократиялық қозғалыстың рухани жетекшісіне, тіпті көсеміне айналып бара жатты емес пе? Тағдырдың жазмышы басқаша өрбігені болмаса, мұндай жағдайды Моңғолияда мен де басымнан кешірген адаммын. 1980 жылдардың аяғында менің жазған мақалаларым Моңғолия жұртшылығының көңілінен шықты. 1990 жылдары демократиялық күреске шыққан жастар - сол мақалалардан саяси нәр алғандар. Мақалаларымның қайсыбірі Америка, Италия, Жапония, Гонгконгта жарық көрді. Осыларды оқыған жастар маған келіп ақыл-кеңес сұрай бастады. Мен ол кезде МХРП-ның Орталық комитеті жанындағы қоғамдық ғылымдар институтының теория бөлімін басқаратынмын. Менің оқыған лекцияларым жұртшылыққа ұнайтын болса керек, көпшілігі радио арқылы тікелей эфирге шығып жататын. Осы мақалалар жастардың демократиялық көзқарастарын қалыптастыруға әсер еткен болар, бір топ моңғол жастары жиналып маған келіп "сіз біздің саяси жетекшіміз болсаңыз" деп қолқа салды. Мен оларға "біріншіден, мен қанша дегенмен күні өтіп бара жатқан қоғамның түлегімін, екіншіден, мен қазақпын, ертеңгі күні осы екі фактордың өзі сендердің аяқтарыңа тұсау болуы мүмкін, сондықтан жетекшіні өз орталарыңнан таңдаңдар. Ал мен сендерден білгенімді аямаймын" деп келіскен едік. Бұл туралы кейін Моңғолияның жас демократтары талай мақала жазды да.
- Өзге елде билеуші партияға қарсы идеологиялық соғысқа шығудан жүрексінген жоқсыз ба? "Моңғолияның Ельцині" деген лақап аттың шығу төркінін баяндап беріңізші?
- Моңғоия - туып өскен елім. Моңғол халқы да мені қадірлейтін. Сондықтан мен бұл елдегі демократия үшін күресте өзімді жат санап көрген емеспін, бір-бірімізді жат санай бастау сәл кейінірек басталды. Жоғарыдағы мақалалардан кейін менде шегінерге жол қалмады. Халықтың алдында міндетті, борышты болып қалғандай сезіндім өзімді. Халық та осыны талап ете бастады. Сондықтан шындықты көзге айтудан, жазудан таймадым. Содан болды ма, Италияның "Республика" деген газетінде мені "Моңғолдың Ельцині" деп атап жіберіпті. Осыдан кейін Моңғолияның "Залуучуудын үнэн" (жастардың орталық басылымы) деген газетінде "Моңғолдың Ельцині" деген мақала жарық көрді. Бұл теңеу маған абырой әкелген жоқ, керісінше, қайсыбір моңғол ағайындардың жүрегіне "Моңғолияның Ельцині неге қазақ болуы керек?" деген қызғаныш отын жақты. Билеуші партиядағы бұрынғы әріптестерім бұл атауды маған қарсы күрестің желеуі етті. Жалпы осы бір ат өзіме де ұнамайды, сондықтан да көп ауызға ала бергім келмейді.
- Сөйте тұра Моңғолияның вице-премьері және парламенттің вице-спикеріне дейін көтерілдіңіз. Моңғолдар тарапынан осы төңіректе аяқтан шалу, көре алмаушылық болды ма?
- Әрине, бес саусақ қайдан бірдей болсын? Бірі шын көңілден құттықтап жатса, "нөпір моңғолдың ішінен неге қазақ үкіметтің орынбасары болады?" дегендер де табылды. Дегенмен құрамында 422 депутаты бар Моңғолияның Ұлы хуралының (Парламент) 96,68 пайызы мені қолдап дауыс берді.
- МХРП-ның бір пленумында "мұнда сөйлеген кей адамдардың сөздері менің жеке басыма емес, ұлттық намысыма тиіп отыр. Бұлай жалғаса беретін болса, маған берген атақ-абырой, шен-шекпендеріңізді қайтып алып, ұлттық намысымды қалдырыңыздар" деген екенсіз. Бұлайша демарш жасауға не итермеледі? Моңғолдар сіздің ұлттық намысыңызға тиетін қандай сөздер айтты?
- Демократтар мен консерваторлардың арасында саяси айтыс қызып тұрған 1991 жылы МХРП-ның кезекті пленумы өтті. Мен осы пленумда МХРП-ын таратып, атын өзгертіп, жаңадан қайта құру керек деген мәселе көтердім. Ортамызда, аз да болса, бұл пікірді қолдайтындар да бар болатын. Бірақ партияның көпшілігін құрайтын коммунист консерваторлар бұл пікірге қарсы өре түрегелді. Айтыстың ауыр болғандығы соншалық, ауруханаға түскендер де болды. Айтыс концептуальдық, теориялық шеңберден шығып, менің жеке басыма, қазақтығыма тиісу басталды. Бір депутат: "Зардыханға сенуге болмайды, ол -асқан ұлтшыл адам. Баян-Өлгийге барғанда қазақтарын жинап, Қазақстанға көшу туралы астыртын жиын өткізген, оның бұл ойының орындалуына қарсы тұра алатын жалғыз күш біздіңң партия болғандықтан, партияның күшін әлсіретпекші", десе, залдан біреулер "Зардыхан шаңырағыңа қарап сөйле!" деп айқайлады. Бұл, әрине, шаңырақ сенікі емес, сен жаттың адамысың дегені…
- Моңғолияда тұрған қазақтар басқа елдегі қазақтарға қарағанда ұлттық болмысын, дәстүрін сақтаған деседі мамандар. Мұның қандай себептері бар?
- Моңғолияда қазақтар жаман тұрмағаны рас. Мен мұны қазақтардың мықтылығы немесе моңғолдардың ұлт саясатының алғырлығы дегім келмейді. Қайда болмасын саны аз халықтың өкілдері бойын босқа салып жүре алмайды. Өйткені, олардың сенері жоқ. Сондықтан жатпай-тұрмай еңбек етеді. Еврейлерді табысқа жеткізген жол осы. Жергілікті халықтың арасында бойын босқа салушылық көп болады. Олар өздерін осы жердің қожасымыз деп санайды. Сөйтіп жүріп көп нәрседен құр қалып жататыны бар. Өзіміздің Қазақстанды алып көрелікші. Еліміз тәуелсіздік алған алғашқы жылдары қазақтар мәре-сәре болып ата-бабаларына ас беріп, тоймен айналысып жатқанда мұндағы басқа ұлттың өкілдері Қазақстанның негізгі капиталын басып қалды. Қазір Қазақстанда кімдер бай? Кәріс, ұйғыр, татар, өзбек, еврейлер бай. Ал кедейлердің көпшілігі қазақ пен орыс. Қазақтар жердің иесі екендігіне сенсе, орыстар санының көптігіне сенді. Басқасын білмеймін, Алматыда көшеде түнеп жүрген әрбір он қаңғыбастың алтауы - қазақ, төртеуі - орыс. Бұл - ресми статистикалық мәлімет емес, өзімнің жеке бақылау есебім. Моңғолиядағы қазақтар жақсы еңбек етті. Моңғолияның шахталарын ашып, құрылысын солар тұрғызды. Мал бағу оның өнімін пайдалануда да моңғолдардан алда болды. Мысалы, қазақтар сүттен қырыққа жуық түрлі тағам дайындайды. Ал моңғолдардікі 20 дан аспайды. Мен Уланбаатардан Тәшкенге көшер алдында (ол кезде қазақ көші басталып кеткен тұс) мені шығарып салу үшін моңғол достарым келді. Қазы жеп, қазы төңірегінде әңгіме қозғалды. Мен оларға ойын-шыны аралас"міне қазақ көшті. 140 жыл бірге тұрсаңдарда тым болмағанда қазыны қалай жасауды үйренбедіңдер, қазыны сағынғанда қайран қазақ дейтін шығарсыңдар" дегенімде, бәрі рас-ау десіп жатты. Моңғолиядағы қазақтар ғылым, білімнен де кенде қалған жоқ. Әр салада, бір-екіден болса да, мықты қазақтар болушы еді. Оны моңғолдардың өздері де мойындайтын. Қазірге дейін моңғолдың арасында: "Моңғол үшін Карл Маркстың "Капиталын" кім оқыды - профессор Қамбар оқыды. Моңғолдың басын кім шақты (нейрохирургия) - Хайрулла шақты. Юндэнді (біздің "Қыз Жібек" секілді моңғолдың операсының басты кейіпкері) кім ойнады - Қабылаш ойнады. Моңғолияға демократия сабағының қоңырауын кім соқты - Зардыхан соқты", - делінетін анекдот бар. Мұны біз емес, моңғолдардың өздері шығарып айтып жүреді.
- Сіз Моңғолияда үлкен шенеунік болдыңыз. Моңғол шенеунігімен қазақстандық шенеуніктердің арасында ұқсастық, айырмашылық бар ма?
- Бұл жерде шенеунік қандай принциптермен таңдалатынын жетік біле бермеймін. Тек бір ғана байқағаным, шенеунік үшін дайындалған аз ғана топ бар сияқты, солар, әйтеуір диірменнің тасындай айналып жатады. Бір лауазымға 2-3 рет келген немесе бірінші лауазымда тұрып екінші, үшінші дәрежеге сырғып, сонда қиналмай істей береді екен. Мен білетін Моңғолияда жерлестікке мән берілетін. Сосын білімі мен біліктілігі алға тартылатын. Бір лауазымнан кеткен адам сол лауазымға қайтып оралмайтын. Қазір қалай екенін білмеймін, мен лауазымды қызметтерде жүрген 1970-1990 жылдары пара дегенді атымен білмейтінбіз. Тіптен Моңғолияны 42 жыл билеген Юмжаагийн Цэдэнбалдың өзі жұпыны тұратын. Бастықтардың барлығы да тек жалақысымен өмір сүретін. Мүмкін, Д.Қонаевтың тұсында мұнда да солай болған шығар. Ал қазіргі Қазақстанда бастық болды дегенше, байыды, халықтың төбесіне шықты дей бер. Осындайда Қадыр Мырза Әлінің:
"Жылағанда жасқа толып етегі,
Шекпен қуған шерменділер жетеді.
Отырса олар орындыққа,
Халықтың баласы емес,
Әкесі болып кетеді" - деген өлең жолдары есіме түседі. Екінші бір байқаған
жайым, мұнда бастықтар өз тобының адамдары болмаса, халықпен тікелей байланыспайды екен. Бастықтар қоластындағы шабармандары арқылы қатынасатындықтан, шабармандардың рөлі тым асқақтап кеткен. Бұл бюрократияның таңдамалы түрі. Моңғолдарда Шыңғыс хан дәуірінен келе жатқан "Ханаасаа хаалгач нь" ("Қағанға жағынба, оның қақпашысына жағын" деген мағынада) деген мәтел бар. Сол мәтел қазіргі Қазақстан өміріне келетіндей. Моңғолияда 1991 жылға дейін депутаттарды Орталық партия комитетінің бюросы сайлайтын да, халық сайлаушының рөлінде ойнайтын. Қазір онда депутаттарды тура халықтың өзі сайлайтын болған. Мен Қазақстанға келгеннен бері мәжіліске депутат сайлау науқанына үш дүркін қатысып көрдім. Байқағаным, депутаттыққа кімді сайлау туралы мәселе алдын-ала шешіліп қоя ма, қалай, сайлау науқанынан тек әкімшіліктің адамдарын көреміз, қарапайым халық 1991 жылға дейінгі моңғол сайлаушылары сияқты сайлаушы рөлінде ойнап жүрген секілді сезіледі маған.
- Бір сұхбатыңызда "Еліме ұрпағымды жеткіздім, жұмысымды жасап жатырмын. Өкініш жоқ. Енді келешекте қазақтың бір уыс топырағын томпайтып кетсем арман жоқ" дедіңіз. Кейде баспасөздерде өткір-өткір мәселелер көтеріп қаласыз. Сонда неге көңіліңіз толмайды?
- Аңсаған атажұртыма келдім, ұрпағымды жеткіздім. Өмірлік бір арманым орындалды, аңсаған ағайынмен қауыштық. Мен мұнда өз ортамда періштем қорғап жүргендей сезінемін. Қызметім де көңілімнен шығады, әйгілі тарихшы ғалымдардың арасында жүрмін, жазған еңбектерім де ептеп шығып жатыр. Бір жағынан осының өзі бір адамның басына берген бақыт емей немене? Талай игі жақсылар осы күнге жете алмай кетті. Мен енді өз тағдырым, ұрпағымның тағдырын атажұрттағы ағайындардың тағдырынан бөле қарап, қол қусырып қарап отыруым керек пе? Жоқ. Ендігі жерде елімнің ілгері басуына, қазағымның өрлене түсуіне өз үлесімді қосуым керек қой. Басқалар сияқты қазағымның жақсылығын мен де мақтан етемін. Бірақ байқаймын, бізде жақсылықты жырлайтын мақтау менсіз-ақ жетеді екен. Көзге ұрып тұрған ащы шындықты, өмірдің кейбір келеңсіз тұстарын айтуға келгенде сараңдаумыз ба деп қалдым. Келеңсіздіктерді бүгіп қалу жақсылыққа апармайды. Жат елде жүріп-ақ, сол жұрттың жоғын жоқтап, шыр-пыр болып үйреніп қалған басым өз елімде шындықты айтпай қалай тұра аламын. Өйтпесем, менің азаматтығым, қазақтығым, ұлтжандылығымнан не пайда?
- Сізді сонда қатты толғандырып жүрген қандай мәселелер?
- Қазақстанның экономикалық коньюктурасында біржақты өрлеу бары рас. Біржақты дейтінім, әлеуметтік, ұлттық мәселелер экономикалық коньюктурада екінші, үшінші қатарда қалып қойды. Қазақ кеңестік ескі қамытпен далада жүргенде жекешелендіруді қалада тым ерте бастап жібердік. Нәтижесінде экономиканың шешуші салалары бөгденің қанжығасында кетті. Мысалы, қазақтың атадан қалған ырысы, бүгінгі күні шоқтығымызды биіктетіп тұрған басты байлық - мұнай. Бүгін сөйткен мұнай өндірісінің 16 пайызы ғана мемлекетке тиесілі. Ал Қазақстанның мұнай өндірісінің 40 пайызы Қытайдың уысына түсті. Елдегі бар байлықтың 80 пайызы Машкевич, Ибрагимов, Шодиев және Лакшми Миттал сияқты алпауыттардың қолында. Қазақстан көмірінің 70 пайызын өндіретін көмір кенті Машкевич, Карпухович, Чубайстың меншігінде. Қазақ оларға тек жалшы ғана. Осы байлықтан айырылғаннан кейін қазақтың ендігі сенгені атадан қалған жалғыз мұрасы жері еді. Бірақ ол да жекешелендіріліп, ауқаттылар, әкім-қаралардың қанжығасында кетті. Урбанизация процесі бағыт-бағдарсыз, өз бетімен жүріп жатыр. Нәтижесінде 1-1,5 миллион қазақ кедейленіп, базар сағалап қалды. Әрине, капиталистік қоғамда бұлардың барлығы бір күні жекеменшікке өтері анық. Бірақ бұл ТМД елдерінен озу үшін жарысқа салатын дүниелер емес, негізгі халықтың жай-күйіне қарай шым-шымдап істелуі тиіс еді. Сөйтіп, біз бүгін өзбек, қырғыз, тәжік, түркімендерден озып кеттік деп мақтанып жүрміз. Бәйгеден озып келу қашанда қазақтың қанына сіңген қасиет. Жалғыз аты бәйгеден келсе, қазақ артына қарамай мақтанатыны тағы бар. Дәл осындай жолмен біздің қазақтар ұлтсыздану жағынан Кеңес Одағы кезінде оза шапқаны сияқты, капитализмнің 300 жылда жеткен жетістігіне 20-30 жылда жететін түрі бар. Біз - 16 миллионға жетер-жетпес, оның ішінде қазағы тоғыз миллионның ар жақ, бер жағында ғана, кішігірім мемлекетпіз. Сөйте тұра әсіре одақшылмыз. 9 миллион біз құрамына кіретін үлкен одақтардың ішінде тауыққа бидай шашқандай ғана. Ертең мұнай қоры сарқылады, металда да шек бар, ішкі өндірісіміз өркендемеген, басқаны жаулап алатын Шыңғыс ханның заманы өтіп кеткен, сонда неменеге сеніп "держава мінез" көрсететініміздің мәнін түсінбей-ақ қойдым. Бұл капитал дегеннің қызығы мен шыжығы мол дүние. Әлемде капиталды қайтадан бөлісу үшін талай күрестер болған, күрес әлі де жалғасуда. Бізде де келешекте қазақтың айырылып қалған мүмкіндігін қайтару үшін капиталды қайта бөліске салу мәселесі туындап жатуы ғажапемес. Ұлттың рухани мәселесіне келсек, қолымнан ештеңе келмей тұра қазақ тілінің тағдыры жанымды жегідей жейді. Жат жерде туып-өсіп, қазақ тілін аңсап өскендіктен, солай көріне ме білмеймін, мұнда қазақ тілі өз топырағында науқас адамның күйін кешіп тұрғандай. Қазақ тілі саяси ойынға айналған. Ресми жиындарда қазағы болсын, орысы болсын алдын ала дайындалған екі-үш қотыр сөйлем қазақша оқиды да ары қарай орысша желіп кететін жаман үрдіс қалыптасқан. Меніңше, қазақ тілін алға бастырмай тұрған тас бөгеттің бірі осы сияқты. Ол үшін орыс ағайындарға өкпелеуді қойдым. Өйткені, бөгденің жерінде жүрген қай ұлттың өкілі болмасын өз тілі мен рухын сақтап қалуға тырысуы - заңдылық. Шетелде жүрген қазақтар осы заңдылықтың арқасында өз тілін сақтап келді. Ал өз топырағында ұлтын, тілі мен рухын сақтап қалу, ең әуелі, қазақ баласының міндеті әрі борышы болуы тиіс.
Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Ержанар Әшейханұлы.
"Жас қазақ" газеті, 2007 ж, ақпанның 23.
Jebeu.kz
